Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Pari pientä suomen kielen pähkinää. Osaako kukaan neuvoa?
12.07.2019 |
Olisi pari kysymystä. Nämä ovat vain esimerkkilauseita, joten älkää välittäkö sisällöstä. Haluaisin vain tietää, miten tuo näissä virkkeissä loppuosa kirjoitetaan ja taivutetaan (jos taivutetaan) ja miksi. Varmasti on kauniimpiakin tapoja ilmaista sama asia, mutta en etsi nyt tyylivaihtoehtoja, vaan kielellisesti oikeaa muotoa.
A.
En ole varma, onko tämä kurssi hyödyllinen 1) vai ei. 2) vai eikö ole. 3) vaiko ei.
Me kysyimme lapsilta, olivatko he siellä 1) vai ei. 2) vai eivätkö olleet. 3) vaiko ei.
Virtaset ilmoittavat huomenna, tulevatko he 1) vai ei. 2) vai eivätkö tule. 3) vaiko ei.
B.
Älkää ostako karkkia 1) ja muita herkkuja. 2) eikä muita herkkuja. 3) älkääkä muita herkkuja.
Älkää kertoko Pekalle 1) ja Heikille. 2) eikä Heikille. 3) älkääkä Heikille.
Kommentit (37)
http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/ohje/650
Ainakin tuolla jonkin verran käsitellään tätä asiaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Älkää kertoko Pekalle 1) ja Heikille. 2) eikä Heikille. 3) älkääkä Heikille.
Loogisesti ottaen kohta 1) tarkoittaa samaa kuin "Älkää kertoko sekä Pekalle että Heikille" eli molemmille. Muut vaihtoehdot kieltävät kertomisen kummalle tahansa.
A-kohdassa loppukysymys on ihan turha. "En ole varma, onko tämä kurssi hyödyllinen." on riittävä.
Suosittelisin käyttämään lyhyintä mahdollista muotoa, jolla asia tulee selväksi. Siksipä A-kohtiin ensimmäiset vaihtoehdot.
Vierailija kirjoitti:
Näissä on kyse erityisesti suomen kielen "ei"-verbin persoonamuodoista ja tapaluokista (tapaluokka eli modus). Lauseessa tulee yleensä "löytää parit" eli käyttää samoja persoonamuotoja ja tapaluokkia. Näissä on mennyt pääasiassa sekaisin yksikön ja monikon kolmannet persoonat. Yksikön kolmas persoona on hän/se ja monikon kolmas persoona he/ne. Tapaluokista sekaisin on mennyt käskymuoto eli imperatiivi ja ns. tavallinen muoto eli indikatiivi.
A.
En ole varma, onko tämä kurssi hyödyllinen 1) vai ei. 2) vai eikö ole. 3) vaiko ei.-Kaikki 1-3 mahdollisia (sama persoona eli yksikön kolmas "hän/se", vertaa seuraavaan kohtaan).
Me kysyimme lapsilta, olivatko he siellä 1) vai ei. 2) vai eivätkö olleet. 3) vaiko ei.
-2 mahdollinen. 1 ja 3 väärin, koska kyse on monikosta (monikon kolmas persoona, he) ja noissa kieltosana on yksikössä (yksikön kolmas persoona, hän). Esim. ”vai eivät” tai ”vaiko eivät” olisivat mahdollisia. Jos lause olisi ”Me kysyimme lapsilta, oliko hän siellä”, niin ”vai ei” olisi oikein, sillä persoona olisi sama (yksikön kolmas, hän). Tyyliasiaan en nyt ota kantaa, kun sitä ei haluttu.
Virtaset ilmoittavat huomenna, tulevatko he 1) vai ei. 2) vai eivätkö tule. 3) vaiko ei.
-2 mahdollinen. 1 ja 3 väärin, koska kyse on monikosta (monikon kolmas persoona, he) ja noissa kieltosana on yksikössä (yksikön kolmas persoona, hän). Myös tässä ”vai eivät” ja ”vaiko eivät” olisivat mahdollisia.
B.
Älkää ostako karkkia 1) ja muita herkkuja. 2) eikä muita herkkuja. 3) älkääkä muita herkkuja.-1 ja 3 mahdollisia. Näillä on kuitenkin mielestäni pieni merkitysero. Esim. lauseissa "älä osta taloa ja autoa" ja "älä osta taloa äläkä autoa" ero on se, että ensimmäinen tarkoittaa, ettei saa ostaa molempia (mutta toisen saa, eli esim. saa ostaa talon muttei autoa) ja toinen tarkoittaa, ettei saa ostaa kumpaakaan (ei saa ostaa taloa eikä myöskään autoa). 2 on väärin, koska ”älkää” on ”ei”-verbin käskymuoto ja ”eikä” ei ole käskymuoto vaan kieltosana ”tavallisessa” muodossa (koostuu tavallisesta kieltosanasta ”ei” ja liitteestä ”-kä”). Niitä ei siis voi käyttää tällä tavalla parina. Persoonat ovat myös erit, mutta se ei ole tässä ratkaisevaa: "älkää" on monikon toinen persoona, ja "ei"-sanan vastaava persoona olisi "ette" (tai "ettekä"). "Ettekä muita herkkuja" olisi kuitenkin myös väärin, sillä vaikka persoona on sama, on verbin tapaluokka eri eli väärä ("älkää" on käskymuoto eli imperatiivi ja "ettekä" on ns. tavallinen muoto eli indikatiivi + liite -kä).
Älkää kertoko Pekalle 1) ja Heikille. 2) eikä Heikille. 3) älkääkä Heikille.
-1 ja 3 mahdollisia, mutta niillä on hieman eri merkitys. "Pekalle ja Heikille" antaa ymmärtää, että Pekalla ja Heikillä on jokin yhteys keskenään eli että he ovat eräänlainen parivaljakko, kun "Pekalle älkääkä Heikille" viittaa kahteen henkilöön, jotka eivät välttämättä edes tunne toisiaan. 2 on väärin samasta syystä kuin äskeisessä kohdassa vaihtoehto 2.
Jostain muinaisuudesta mieleen nousi sellainen muisto, ettei vai-sanan perään saisi laittaa -ko. Vrt. ja-sana ja tai-sana. Muistanko väärin vai onko sääntö muuttunut?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Itse en muista tuollaista varsinaista sääntöä, että "vain" perään olisi kiellettyä laittaa "ko", mutta tyyliltään "vaiko" ei välttämättä ole kovin hyvää. Hieman turhaa toistoa samaan tapaan kuin esim. sanassa "kukakohan". Tässä ei kuitenkaan se paras tyyli ollut pointtina. Välttämättä tosin kielioppia ja tyylikysymyksiä ei pitäisi erottaa toisistaan kovin kauas. Silti joskus (kielioppi)sääntöjen venyttäminen voi olla ihan onnistunut tyylivalinta.
Vierailija kirjoitti:
Älkää kertoko Pekalle 1) ja Heikille. 2) eikä Heikille. 3) älkääkä Heikille.
Loogisesti ottaen kohta 1) tarkoittaa samaa kuin "Älkää kertoko sekä Pekalle että Heikille" eli molemmille. Muut vaihtoehdot kieltävät kertomisen kummalle tahansa.
Eli jos sanot: "Älä kerro isälle ja äidille, että olen homo", niin tarkoitat, että toiselle vanhemmistasi saa kertoa mutta ei kummallekin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kiitos vastauksistanne. Nyt on tällainen ongelma. Tämäkin on vain esimerkki. Onko näistä jokin oikein ja miksi?
1) Olkaa säästäväisiä eikä tuhlaavaisia.
2) Olkaa säästäväisiä älkääkä olko tuhlaavaisia.
3) Olkaa säästäväisiä älkääkä tuhlaavaisia.
4) Olkaa säästäväisiä, älkää tuhlaavaisia.
5) Olkaa säästäväisiä, älkää olko tuhlaavaisia.
Kai nuo kaikki ovat oikein. Tuo ensimmäinen tosin kuulostaa jotenkin hassulta, en tiedä mikä siinä tökkii, mutta itse en käyttäisi sitä. Voisin kyllä sanoa: Teidän on oltava säästäväisiä eikä tuhlaavaisia.
Olet melkein oikeassa. Ensimmäinen kuulostaa hassulta, koska se on ainoa joka ei ole oikein.
Pieni kömmähdys johtuu varmaan siitä, että olet vastannut kysymykseen juuri ennen palstan sulkemista, eli et varmaan ole ehtinyt ajatella asiaa kunnolla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Älkää kertoko Pekalle 1) ja Heikille. 2) eikä Heikille. 3) älkääkä Heikille.
Loogisesti ottaen kohta 1) tarkoittaa samaa kuin "Älkää kertoko sekä Pekalle että Heikille" eli molemmille. Muut vaihtoehdot kieltävät kertomisen kummalle tahansa.
Eli jos sanot: "Älä kerro isälle ja äidille, että olen homo", niin tarkoitat, että toiselle vanhemmistasi saa kertoa mutta ei kummallekin?
Tarkalleen ottaen mielestäni näin. Eri asia on, että käytännössä kuulija todennäköisesti tulkitsisi tuon tarkoittavan, ettei kummallekaan saa kertoa. Esim. lakitekstissä tulkinta olisi minun näkemykseni mukaan eri kuin käytännössä. Jos vaikkapa rikoslaissa olisi kielto, ettei saa "kertoa isälle ja äidille" niin ei olisi rikos kertoa vain toiselle. Rikos tapahtuisi vasta, jos kertoisi molemmille :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
A-kohdassa loppukysymys on ihan turha. "En ole varma, onko tämä kurssi hyödyllinen." on riittävä.
Mistä tiedät onko se turha? Voihan olla, että puhuja haluaa jostain syystä ilmaista asian painokkaasti tai vääntää niin sanotusti rautalangasta.
Vierailija kirjoitti:
Tietääkö kukaan oikeita vastauksia? Yritän täällä opiskella suomea :)
AP
En ole varma onko tämä kurssi hyödyllinen.
Ei tarvitse mitään vaiko äiköjä, kun asia tulee selväksi jo tuosta .
Sama koskee seuraavia a kohdan lauseita
Älkää ostako karkkia tai muita herkkuja
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Älkää kertoko Pekalle 1) ja Heikille. 2) eikä Heikille. 3) älkääkä Heikille.
Loogisesti ottaen kohta 1) tarkoittaa samaa kuin "Älkää kertoko sekä Pekalle että Heikille" eli molemmille. Muut vaihtoehdot kieltävät kertomisen kummalle tahansa.
Eli jos sanot: "Älä kerro isälle ja äidille, että olen homo", niin tarkoitat, että toiselle vanhemmistasi saa kertoa mutta ei kummallekin?
Tarkalleen ottaen mielestäni näin. Eri asia on, että käytännössä kuulija todennäköisesti tulkitsisi tuon tarkoittavan, ettei kummallekaan saa kertoa. Esim. lakitekstissä tulkinta olisi minun näkemykseni mukaan eri kuin käytännössä. Jos vaikkapa rikoslaissa olisi kielto, ettei saa "kertoa isälle ja äidille" niin ei olisi rikos kertoa vain toiselle. Rikos tapahtuisi vasta, jos kertoisi molemmille :)
En ole kyllä vakuuttunut. Juridista kielenkäyttöä en tunne, mutta luulisin että lakikirjassa ilmaistaisiin asia jotenkin toisin, juuri siksi ettei tuo olisi riittävän yksiselitteinen ilmaus.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Älkää kertoko Pekalle 1) ja Heikille. 2) eikä Heikille. 3) älkääkä Heikille.
Loogisesti ottaen kohta 1) tarkoittaa samaa kuin "Älkää kertoko sekä Pekalle että Heikille" eli molemmille. Muut vaihtoehdot kieltävät kertomisen kummalle tahansa.
Eli jos sanot: "Älä kerro isälle ja äidille, että olen homo", niin tarkoitat, että toiselle vanhemmistasi saa kertoa mutta ei kummallekin?
Tarkalleen ottaen mielestäni näin. Eri asia on, että käytännössä kuulija todennäköisesti tulkitsisi tuon tarkoittavan, ettei kummallekaan saa kertoa. Esim. lakitekstissä tulkinta olisi minun näkemykseni mukaan eri kuin käytännössä. Jos vaikkapa rikoslaissa olisi kielto, ettei saa "kertoa isälle ja äidille" niin ei olisi rikos kertoa vain toiselle. Rikos tapahtuisi vasta, jos kertoisi molemmille :)
En ole kyllä vakuuttunut. Juridista kielenkäyttöä en tunne, mutta luulisin että lakikirjassa ilmaistaisiin asia jotenkin toisin, juuri siksi ettei tuo olisi riittävän yksiselitteinen ilmaus.
Olet oikeassa, tuo olisi erittäin huono tapa ilmaista asia lakitekstissä. Valitettavasti epäselviä ilmaisuja laeissa on paljon, varsinkin vanhoissa. Siksi juristin on joskus turvauduttava kielioppiin argumentoidessaan, mitä joku kielto tai käsky tarkoittaa. Työskentelen itse alalla, ja jos tuon tyyppinen ilmaus lakitekstissä olisi, tulkitsisin sen noin kuin sanoin. Varmasti tulkinnasta riita saataisiin, mutta uskoisin pärjääväni tuomioistuimessa omalla tulkinnallani :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tietääkö kukaan oikeita vastauksia? Yritän täällä opiskella suomea :)
AP
En ole varma onko tämä kurssi hyödyllinen.
Ei tarvitse mitään vaiko äiköjä, kun asia tulee selväksi jo tuosta .
Sama koskee seuraavia a kohdan lauseita
Älkää ostako karkkia tai muita herkkuja
Aina ei voi valita parasta vaihtoehtoa tyylillisesti. Jos esimerkiksi annetaan käännöstehtävä, niin opettaja haluaa kieliopillisesti oikeita muotoja. Samoin on tekstejä, jotka pitää kääntää siinä sävyssä kuin ne on kirjoitettu/puhuttu. Esimerkiksi urheilija kertoo jollain vieraala kielellä haastattelijalle suunnitelmistaan. Toimittaja haluaa kirjoittaa juttuunsa lainauksia eikä halua lainata väärin. Hän kirjoittaa:
En ole vielä päättänyt, jatkanko olympialaisiin asti vai en / vaiko en / vai enkö.
(En tiedä, mikä noista on kieliopillisesti oikein.)
Tietysti toimittaja voi lyhentääkin lausetta jättämällä lopun pois, mutta silloin siitä katoaa puhekielelle tyypillistä pohdiskelua ja sävy muuttuu vähän töksähtäväksi. Otsikkoon toki voi muotoilla iskevämmin:
Huttunen ei osaa sanoa jatkostaan
Huttunen empii olympialaisten kanssa
Huttunen: "En tiedä jatkanko olympialaisiin asti"
Tms.
Eikö kukaan ole törmännyt mihinkään ohjeeseen vai-sanan käytöstä? Tuolla yhdellä mainitulla sivulla ei ole tästä asiasta mitään.
Älkää ostako karkkia älkääkä muutakaan turhuutta.
Alue: Aihe vapaa
Jatkoa äskeiseen...
1) Olkaa säästäväisiä eikä tuhlaavaisia.
-Väärin, koska ”olkaa” on käskymuoto ja ”eikä” tavallinen kieltomuoto.
2) Olkaa säästäväisiä älkääkä olko tuhlaavaisia.
-Oikein, molemmissa käskymuoto ja molemmat samassa persoonassa (monikon toinen, te).
3) Olkaa säästäväisiä älkääkä tuhlaavaisia.
-Oikein, molemmissa käskymuoto ja molemmat samassa persoonassa (monikon toinen, te).
4) Olkaa säästäväisiä, älkää tuhlaavaisia.
-Oikein, molemmissa käskymuoto ja molemmat samassa persoonassa (monikon toinen, te).
5) Olkaa säästäväisiä, älkää olko tuhlaavaisia.
-Pilkutus ei tässä vastaa välttämättä kielioppisääntöjä, mutta taiteellisella vapaudella periaatteessa mahdollinen.