Tämä asia on ollut esillä, mutta aborttiketjun innoittamana kysyn

En haluaisi joutua abortoimaan lasta,

tiedän kuitenkin yhden VL:n jonka synnytys on käynnistetty n. rv20, koska lapsella oli muistaakseni 13-trisomia ja oli todella pahasti epämuodostunut ja elinkelvoton. Käytännössä tehtiin siis abortti.



Ehkä en kuitenkaan osaisi surra jos keskenmenon saisin varhaisessa vaiheessa, minulla ei ole kokemusta asiasta, mutta on kuitenkin kaksi tervettä lasta.



Olen myös ollut abortin tehneen ystäväni "tukihenkilönä" abortin jälkeen. En kannustanut häntä aborttiin mutta en tuominnutkaan. Tilanne oli sinänsä epämiellyttävä että olin samalla viikolla raskaana ja pidin lapsen.



Mutta en tiedä itse asiassa milloin alkaa ihmisyys, itse ainakin olen vielä vähän ymmälläni tästä kolmannesta raskaudesta, nyt rv25, en tiedä rakastanko vauvaani vielä. vauva se kuitenkin minulle on, ei mikään sikiö. Mutta varmasti tulen rakastamaan

milloin ihmisyys alkaa. Mutta ajatelkaas, että vasta 1980 tajuttiin vastasyntyneenkin tuntevan kipua. Sitä ennen tehtiin kivulaita toimenpiteitä ilman kivunlievitystä vauvoille. Sikiön kipuaistin kehittymistä tutkitaan vielä eikä siitä olla ihan varmoja. Oletus on, että kipuaisti kehittyy paljon aikaisemmin kuin tähän asti on luultu.

jos ei ole tietoinen itsestään (esim koomassa) ei ole ihminen?

eli kun sikiöllä on mahdollisuus selviytyä kohdun ulkopuolella.

Itse olen saanut 3 kesken menoa, kaikki ennen viikkoa 12. Ja samoin voisin sanoa, että keskenmenoja olen surrut kovastikin, mutta mielestäni yksikään ei ollut vielä vauva.

Nyt kun mietin asiaa niin olisiko siinä jokin raja että kun sikiö voidaan pitää hengissä ja sillä on hyvät mahdollisuudet selviytyä kohdun ulkopuolella.

Itsellä on mennyt 2 (ainakin) kertaa raskaus kesken varhaisessa vaiheessa. Ja en todellakaan ajatellut että olisi joku enkelivauva. Lähinnä surin sitä että meni kesken mutta en ajatellut että oisin menettänyt (vielä) vauvan.

Mutta abortti pitäisi tehdä todella varhaisessa vaiheessa.

ihmisestä tulee ihminen siinä vaiheessa kun hän ei ole enää lähes muodoton massa kohdussa. Olemme saaneet kaksi lasta lapsettomuushoidoilla (emme asu Suomessa) ja nähneet kuvia siirrettyistä alkioistamme kahdeksansoluvaiheessa. Vaikka kuvat toki ovat mukava muisto lastemme alkutaipaleelta niin en voi kuollaksenikaan sanoa että nuo kahdeksan yhdessäolevaa kuplaa ovat mielestäni ihmisiä vaikka niistä ovatkin lapseni kehittyneet. En nyt tohdi laittaa meidän kuvia tänne mutta netistä poimin vastaavat kuvat. Jokainen arvioikoot itse:



http://www.advancedfertility.com/images/8_cell.jpg



Yksi alkio oli jo blastokystavaiheessa kun se siirrettiin enkä sitäkään osaa ajatella ihmisenä vaikka siitä lapsi tulikin. Tässä kuva (taas netistä) miltä alkio silloin näyttää):



http://www.advancedfertility.com/images/day%205%20blastocyst.jpg



Meillä on valitettavasti kokemusta tilanteesta jossa raskaus jouduttiin keskeyttämään rv12+1 sikiön anenkefalian vuoksi. :( Siksi voin sanoa 100% varmuudella että tuolloin mielestäni sikiö oli jo aivan täysin ihminen. Kuinka täydellinen hän olikaan (lukuunottamatta pään aluettaan). Valmiit sormet, varpaat, rintalasta kuulsi ohuttakin ohuemman ihokerroksen läpi. Tulen aina muistamaan selän kaaren, takapuolen, sikiön jalat ja kädet. Kuinka hänet oli kauniisti aseteltu nukkuvaan asentoon.



Kun mietin sitten viikkojen 2 ja 12 väliä niin mielessäni ihmisyyden raja menee varmaan jossain viikon 7 ja 8 maissa (rv7+0 - rv8+6). Tässä (kaavamainen) kuva viikon 6+ alkiosta:



http://www.vau.fi/upload/2010/Week06_19751.jpg



Tässä viikon 7+ ja viikon 8+ alkioista:



http://www.vau.fi/upload/2010/Week07_19752.jpg

http://www.vau.fi/upload/2010/Week08_19753.jpg



Näitä kuvia kun katson niin minulle on tässä selkeytynyt mieleen samalla kun kirjoitan että minulle ihmisyys tarkoittaa selkeästi inhimillistä (ihmismäistä) ulkomuotoa. Tuossa viikon 7 alkiossa näkyy jo esim. kädet vaikka muuten alkio ei olekaan kovin ihmismäinen. Viikon 8 alkio on sen sijaan mielestäni erittäin ihmismäinen jo.



Tässä vielä kuva viikon 12 sikiöstä (en taaskaan todellakaan tohdi omaani laittaa, laitan siis netistä löytyneen kohdun sisällä olevan sikiön kuvan):



http://sunnysideupper.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures…

Toki ihmisalku kyllä, mutta ei ihminen.

mutta kipuaistimuskin vaatii tietysti jo kohtuu kehittyneitä hermorakenteita.

Itse koen että ajatukset ovat ihmisen peroonan ja siten ihmisyyden perusta. Tämän takia koen että ihmisyys alkaa vasta kun aivot ovat tarpeeksi kehittyneet, ja ihmisyys myös menetetään jos aivotoiminta lakkaa tai surkastuu niin että jäljellä on vaan refleksit tms. Koen etät silloin on jäljellä vain tyhjä kuori, ei enää ihminen.

milloin ihmisyys alkaa. Mutta ajatelkaas, että vasta 1980 tajuttiin vastasyntyneenkin tuntevan kipua. Sitä ennen tehtiin kivulaita toimenpiteitä ilman kivunlievitystä vauvoille. Sikiön kipuaistin kehittymistä tutkitaan vielä eikä siitä olla ihan varmoja. Oletus on, että kipuaisti kehittyy paljon aikaisemmin kuin tähän asti on luultu.

jos ei ole tietoinen itsestään (esim koomassa) ei ole ihminen?

Joille lihakasa on ihminen, jolla on menneisyys, tulevaisuus... Eli on jokin tietoisuus, jossa ihminen on ihminen. Mutta entä jos ihmisellä ei olisi mitään näistä. Hän kelluisi täydellisen yksin jossain toisessa todellisuudessa eikä kukaan tietäisi hänestä eikä hän tietäisi edes itse itsestään. Voisiko sellaista olotilaa sanoa ihmisyydeksi?

että koomassa olleet ovat kuulleet ihmisten puheet ja olleet siis kuitenkin tietoisuudessa jollain tavalla.

että koomassa olleet ovat kuulleet ihmisten puheet ja olleet siis kuitenkin tietoisuudessa jollain tavalla.

Toki tietenkin tuossa ollaan jo ihmisyyden loppumisen rajoilla eikä niinkään alkamisen.

Kooma on eri asia kuin se ettei vaikka ole niitä hermoratoja edes vielä kehittynyt. Silloin tajunnan poissaolo on johtuu ihan eri asioista.

että selviää ulkomaailmassa. Ja tämähän on vähän tapauksesta kiinnin minkä ikäisenä "tarkalleen" niin käy.

ELÄMÄ alkaa hedelmöittymisen onnistuessa, mutta ei ihmisyys. Moni alkio on elinkelvoton ja tulee keskenmeno, ja nainen ei välttämättä edes huomaa olleensa raskaana/saaneensa keskenmenon.

Ja ajatteluni mukaan myös bakteerit ovat eläviä ja niillä on elämä. Samoin kun eläimillä, kasveilla, kaikilla on elämä. Kaikki elämä on pyhää, mutta ei "jumalallisessa" mielessä.

En syö lihaa, en halua että ravintoni vuoksi tapetaan eläimiä, pärjään ilman lihaa. Jos tietäisin varmaksi että syömäni liha tulee eläimestä joka elänyt onnellisen elämän, sitä voisin syödä. Mutta nykyinen tehokasvatus on kuin eläimen =elävän olennon käsittellyä koneena, jonakin ei elollisena vaan ainoastaan hyöty"aineena" ja siksi en syö lihaa.

Minusta elämää pitää kunnioittaa, ja siksi elämisen pitää olla elämisen arvoista. Se ei vaadi suuri rikkauksia, mutta kunnioitusta ja perusturvaa ja huolenpitoa. Jokaisella on oikeus synty toivottuna, olla rakastettuja. Kannatan aborttia, sillä kaikki eivät siihen pysty.

Mutta minulla onkin tästä omakohtaista kokemusta, TIEDÄN mitä tapahtuu olla ei kenenkään toivoma, mitä se tekee ihmiselle kun "on pilannut äidin/isän elämän". Olen nähnyt sen vaikutukset hyvässä ystävässä, ja sen miten yhteiskunta ei häntä auttanut. Tämä ystäväni eli ja kärsi, oli varmasti joskus onnellinenkin, mutta tappoi itsensä 21-vuotiaana. Olisko hänen äitinsä aikanaan pitänyt tehdä abortti? Minusta olisi. Vaikka en olisi tuntenut tuota ystääni, ja vaikka moni asia olisi jäänyt kokematta, niin myös se kamala tuska kun kuulin hänen kuolleen, se masennuskierre mihin itse ajauduin sen seurauksena.

Ja se on myös fakta, että yksikään tämän palstan jeesuksista ei itse ottaisi niitä pahasti vammaisia, lähes elinkyvyttömiä lapsia perheeseensä vaikka markkinoivat aborttia vastaan esim. sloganilla: "koska on niitä jotka haluavat adoptiolapsen". Kun alkoholisti tai narkki tulee raskaaksi, vetää viinaa/kamaa, ehkä saa pari kertaa velkojilta turpiinsa, kantaa ties mitä tauteja (hepatiitti, HIV) viis veisaa neuvolakäynneistä, ehkä ei viikkoon syö mitään jne. niin HÄNEN SISÄLLÄÄN KASVAVA LAPSI EI SYNNY TERVEENÄ! Ja kukaan ei noita vaikeasti vammaisia lapsia halua. Abortti olisi paljon parempi, kun se että lapsi kituu sen lyhyen elämänsä ajan, mikä onnellisen usein kestää vain jotakin tunteja tai päiviä.

Uskonnollinen vakaumukseni on agnostikko, uskon tietynlaisiin henkiin/enkeleihin, mutta en krisillisessä mielessä, vaan "hyviin henkiin" tai vastaavaan.

Mun mielestäni on niin perhanan tylsää, että aborttikeskustelu menee aina tähän. Nistit ja alkoholistit ja mt-ongelmaiset ja multivammaiset lapset. Ensinnäkin fakta: vaikka olisi millainen rupumutsi, silti lapsi saattaa olla myös terve. Vaikka vetäisi viinaa, ja varsinkin jos vetää vain ( raskauden kannalta) huumeita, sillä ne vahingoittavat sikiötä pysyvästi vähemmän ja ei niin vaikeasti. HIV ja Hepatiitti ovat aika harvinaisia, ja kumpikaan ei hoidettuna tartu sikiöön.

Mutta siis nyt ei toki ollut puhe siitä, vaan ihmisyydestä. Milloi se alkaa? Mä olen raskauksissani nähnyt sikiöitä varsin eri vaiheissa, ja esikoinen 5+4 viikolla, pelkkä pieni valkoinen viiva kohdussa... ehkä ihmisen aiheet oli siellä, vaan eipä muuta. Keskimmäinen, pienenä maapähkinänä 6+5 ja pieni sydän, joka löi niin vimmatusti. Aika paljon enemmän jo.

Kuopus viikolla 9+1 liikutteli ensimmäisiä kertoja tynkäjalkojaan ja käsiään... Ehkä tässä menisi se raja, jonka jälkeen mun olisi todella vaikea enää tehdä aborttia. Vaikka varsinainen ihmisyys, johon mielestäni kuuluu myös jonkinasteinen tietoisuus on vielä kaukana.

Se mikä mua eniten abortin kannattajissa yleensä ärsyttää, on se, että teon sisälltöä ei millään suostuta myöntämään. "eihän se ole murha, kun ei siitä joudu vankilaan". AIka huono peruste, kun maailma on täynnä paikkoja, joissa ihmisiä saa murhata ties minkä uskonnon nimissä ilman rangaistusta, eikö ne siis olekaan murhia? Naisten kivitykset jne. Vaikka itse olen siis abortin kannalla, ja tällä hetkellä varmaan sen tekisin itsekin, pystyn kyllä hyvin myöntämään, mikä se teko on pohjimmiltaan. Eikä mun aborttiani tekisi oikeutetummaksi, tai vähemmän sikiön ( kaikki lapseni ovat olleet sikiöitä ja rakkaita jo silloin) murhaamiseksi se, että on nistejä ja on vammaisia ja on ties mitä.

Jos mä nyt tekisin abortin, mä tekisin sen itseni vuoksi, ja pystyn sen myös myöntämään.

Odottava äiti kantaa sikiöä. Linnun munakin on muna niin kauan kunnes siitä ehkä kuoriutuu linnun lapsi, pikku lintu.

ihmiset yleensä hautajaiset keskenmenoilleen? Koska jos jo ekalla viikolla on ihminen, niin eikö hän ansaitsisi hautajaiset ja muistamiset, ja tilanne ole sama, kuin jos 3- vuotias kuolisi?

ihmiset yleensä hautajaiset keskenmenoilleen? Koska jos jo ekalla viikolla on ihminen, niin eikö hän ansaitsisi hautajaiset ja muistamiset, ja tilanne ole sama, kuin jos 3- vuotias kuolisi?

Spekuloida voi kaikenlaista järjen tasolla, mutta intuitiivisesti ihmiset tietää miten asiat on.

Jos vauva syntyy kuolleena, hän ei ole ihminen eikä hänelle järjestetä hautajaisiakaan kai. Mutta jos elää minuutin syntymän jälkeen, on tilanne toinen.

käsittääkseni muistotilaisuuksia, ei kuitenkaan sellaisia mihin sukulaisia kutsutaan. Ja tuskin niille minuutin ikäisillekään mitään isoja hautajaisia järjestetään?

Se mikä mua eniten abortin kannattajissa yleensä ärsyttää, on se, että teon sisälltöä ei millään suostuta myöntämään. "eihän se ole murha, kun ei siitä joudu vankilaan". AIka huono peruste, kun maailma on täynnä paikkoja, joissa ihmisiä saa murhata ties minkä uskonnon nimissä ilman rangaistusta, eikö ne siis olekaan murhia? Naisten kivitykset jne. Vaikka itse olen siis abortin kannalla, ja tällä hetkellä varmaan sen tekisin itsekin, pystyn kyllä hyvin myöntämään, mikä se teko on pohjimmiltaan. Eikä mun aborttiani tekisi oikeutetummaksi, tai vähemmän sikiön ( kaikki lapseni ovat olleet sikiöitä ja rakkaita jo silloin) murhaamiseksi se, että on nistejä ja on vammaisia ja on ties mitä.

Jos mä nyt tekisin abortin, mä tekisin sen itseni vuoksi, ja pystyn sen myös myöntämään.

koska mun mielestä se sikiö ei ole siinä mielessä ihminen VIELÄ, vaikka tuleva sellainen onkin. Sun mielestä se voi toki olla tappo tai murha, mutta turha väittää että olisi kyse jostain kieltämisestä, jos kaikki ei ajattele samalla tavalla. Ei sun mielipide ole sen enempää faktaa kuin muidenkaan mielipiteet.

Ja mun mielestä se on ihan sivuseikka mistä syystä se abortti ylipäänsä tehdään eikä kenenkään tarvitse hakea sille mitään oikeutusta mistään tai keneltäkään, vaikka täällä nyt hyökätäänkin kimppuun vaikka olisi mitkä tahansa perustelut. Jokainen nainen ja perhe tietää itse voimavaransa ja miettii asian oman perheensä kannalta ja tekee sitten ratkaisunsa, jota toisten ihmisten pitäisi kunnioittaa. Turha täällä muiden ihmisten on jakaa mitään tuomioita toisille.

Suomen lain mukaan täällä eletään, joten keskusteluun on turha vetää mukaan mitään naisten kivityksiä, joita ei täällä tapahdu. Ja kuka oikeasti voi rinnastaa sikiön abortoimisen ja aikuisen naisen kuoliaaksi kivittämisen?

enkä pidä kysymystä erityisen oleellisena. Miksi juuri ihmisyys on niin pyhää ja ihmeellistä?



Ajatus ihmisyyden erityislaadusta on käsittääkseni peräisin juutalaisuuden varhaisista opeista.

Joka tapauksessa, kyseessä on sosiaalinen käsitys. Todellisuudessa ihminen ei poikkea kovinkaan ratkaisevasti monista muista nisäkkäistä. Ainakaan jos ratkaisevaksi käsitetään emotionaalinen ja älyllinen kehittyneisyys.



Moni ns. korkeampi nisäkäs kykenee esim. asettamaan asioita arvojärjestykseen ja arvioimaan ainakin jollain tasolla tekojensa seurauksia. Monet eläimet kykenevät tuntemaan pelkoa, ahdistusta, surua, iloa ja kiintymystä. Oletettavasti eläimet eivät kykene pohtimaan olemistaan ja kykyjään, mutta eipä tuo kyky ole monella ihmiselläkään kovin kehittynyt...



Summa summarum: En tiedä mistä ihmisyys alkaa. Olennaista on mielestäni kärsimyksen välttäminen olemassa olevassa elämässä.