Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Jumala on henki. Jumala on fyysisen olevaisen ulkopuolella, koska Hän on tämän materian luonut. Kaikki eivät halua nähdä luomakunnassa Jumalan sormenjälkiä, mutta toiset näkevät sen. Toiset näkevät sen selvästi ja toiset näkevät sen tutkittuaan asiaa monin eri (tieteen)keinoin ja kokemuksin.

Jumala tuli elämään hetkeksi fysiikan lakien alle ihmisenä. Mutta se mikä liittää ihmisen henki-Jumalaan on Pyhä Henki. Uskovat on "kyteketty" Pyhässä Hengessä Luojaan ja pelastajaan Jeesukseen Kristukseen. Fysiikan lakien lisäksi maailmassa on liitos siihen, mikä ei ole meidän silmillä nähtävissä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Se lukee lainaamassasi viestissä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

On vaikeaa keksiä konkreettista esimerkkiä tutkimustuloksesta, joka sen totuuden puolesta todistaisi. Ehkä joukko hyvin kontrolloituja kaksoissokkotutkimuksia Jeesukselle osoitettujen rukouksien voimakkaasta myönteisestä tilastollisesta vaikutuksesta sairauksista toipumiseen yhdistettynä negatiivisiin tuloksiin muille jumaluuksille suunnattujen rukouksien toiminnasta vastaavanlaisissa hyvin kontrolloiduissa kaksoissokkotutkimuksissa voisi olla sellainen.

Jos sinulla on mielessä jokin konkreettinen esimerkki, voit esittää sen tai antaa siihen linkin, niin voin tutkia asiaa.

Ei ole vielä tähän väliin laittaa linkkejä, mutta heräsi kysymys: Miten se todistaa rukouksien vaikutuksesta, oli se Jeesukselle tai muulle suoritettu testi? Voisiko siinäkin olla vain se puoli, että tuloksia voi tulkita monin tavoin, mutta vielä ei voida sulkea kaikkia tulkintoja pois. Jos esimerkiksi testi olisi Jeesukselle suosiollinen, niin uskoisitko että kyse olisi aukottomasta todisteesta, että tämä on totta ja johtuu siitä että kristinusko on tosi, vai olisiko kyse ehkä jostain muusta ja mikä sen aiheuttaa tällöin? (syy-seuraus). En tiedä selvensinkö oikein mitä haen takaa.

Luulenpa, etteivät minkäänlaiset todisteet vakuuta tuota vänkääjän lukittua mieltä.  

Vierailija kirjoitti:

Luulenpa, etteivät minkäänlaiset todisteet vakuuta tuota vänkääjän lukittua mieltä.  

Toisaalta hän ei ole myöskään pystynyt kiistatta osoittamaan olevansa oikeassa. Hän vain hokee tietävänsä mikä on totuus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Luulenpa, etteivät minkäänlaiset todisteet vakuuta tuota vänkääjän lukittua mieltä.  

Toisaalta hän ei ole myöskään pystynyt kiistatta osoittamaan olevansa oikeassa. Hän vain hokee tietävänsä mikä on totuus.

Mielestäni on hyvä kyseenalaistaa asioita, ei siinä mitään. Mutta asenteessa voi olla korjattavaa, koska muuten ei pääse asioiden sisälle kunnolla. 

Jumalan käsi. Luojan sormi.

https://www.youtube.com/shorts/-Y_pocE54mo

Eloton energia ilman suunnitelmallisuutta ja järkevän toiminnan mahdollisuutta ei selitä sitä, miten uutta elämää syntyy.

Vierailija kirjoitti:

Jumala on henki. Jumala on fyysisen olevaisen ulkopuolella, koska Hän on tämän materian luonut. Kaikki eivät halua nähdä luomakunnassa Jumalan sormenjälkiä, mutta toiset näkevät sen. Toiset näkevät sen selvästi ja toiset näkevät sen tutkittuaan asiaa monin eri (tieteen)keinoin ja kokemuksin.

Jumala tuli elämään hetkeksi fysiikan lakien alle ihmisenä. Mutta se mikä liittää ihmisen henki-Jumalaan on Pyhä Henki. Uskovat on "kyteketty" Pyhässä Hengessä Luojaan ja pelastajaan Jeesukseen Kristukseen. Fysiikan lakien lisäksi maailmassa on liitos siihen, mikä ei ole meidän silmillä nähtävissä. 

Kuten vapahtajamme kuningas Presley opetti: as long as a man has the strength to dream, he can redeem his soul and fly. Right on

Vierailija kirjoitti:

Jumalan käsi. Luojan sormi.

https://www.youtube.com/shorts/-Y_pocE54mo

 

Eloton energia ilman suunnitelmallisuutta ja järkevän toiminnan mahdollisuutta ei selitä sitä, miten uutta elämää syntyy.

Hieno pätkä. Oletko nähnyt sitä missä sikiön sydän herää eloon? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan käsi. Luojan sormi.

https://www.youtube.com/shorts/-Y_pocE54mo

 

Eloton energia ilman suunnitelmallisuutta ja järkevän toiminnan mahdollisuutta ei selitä sitä, miten uutta elämää syntyy.

Hieno pätkä. Oletko nähnyt sitä missä sikiön sydän herää eloon? 

Löytyi: https://youtube.com/shorts/ZupbcucUMoA?si=8_O1A6VdUlOM0EdX

"Tämä selvensi asiaa. Jos ajatusleikkinä mietitään, niin miten esimerkiksi Jumalan olemassaolon voisi todistaa tai mikä olisi todiste? Mikä olisi sen mittari? Jos ajatellaan että hän kaikkeus, niin kuinka mittaan kaikkeuden?"

No tällaiset "jumala on keikkeus" ovat enemmän kielikuvia ja filosofisia ajatuksia. Ei sellainen sovellu mihinkään suoraan mittaukseen.

" Ja koska nostit radioaktiivisen säteilyn, mitä ei silmin näe vaan fyysisesti tuntee, niin onko tämänkaltainen kuitenkin sopiva todiste sen olemassaololle jos jollain mittarilla pystytään lukemia näyttämään? "

Kyllä jos samalla pystytään näyttämään että mitä se mittari mittaa ja mikä on sen yhteys nimenomaan Jumalaan niin että se ei voi aiheutua mistään muusta.

"Eli ajatuksena, mikä olisi tällöin Jumalan mittari jos Hän on kaikkeus?"

Ei mikään koska tuo on tosiaan vain filosofinen kielikuva, ei mikään mitattava asia.

Vierailija kirjoitti:

"Tämä selvensi asiaa. Jos ajatusleikkinä mietitään, niin miten esimerkiksi Jumalan olemassaolon voisi todistaa tai mikä olisi todiste? Mikä olisi sen mittari? Jos ajatellaan että hän kaikkeus, niin kuinka mittaan kaikkeuden?"

 

No tällaiset "jumala on keikkeus" ovat enemmän kielikuvia ja filosofisia ajatuksia. Ei sellainen sovellu mihinkään suoraan mittaukseen.

 

" Ja koska nostit radioaktiivisen säteilyn, mitä ei silmin näe vaan fyysisesti tuntee, niin onko tämänkaltainen kuitenkin sopiva todiste sen olemassaololle jos jollain mittarilla pystytään lukemia näyttämään? "

 

Kyllä jos samalla pystytään näyttämään että mitä se mittari mittaa ja mikä on sen yhteys nimenomaan Jumalaan niin että se ei voi aiheutua mistään muusta.

 

"Eli ajatuksena, mikä olisi tällöin Jumalan mittari jos Hän on kaikkeus?"

 

Ei mikään koska tuo on tosiaan vain filosofinen kielikuva, ei mikään mitattava asia.

Eli koska ei ole mitattava asia, ei ole olemassa? Eli kannataako lähteäkään tieteellisesti selittämään? Onko se edes tarpeellista silloin jos on asia mitä ei voi mitata?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tämä selvensi asiaa. Jos ajatusleikkinä mietitään, niin miten esimerkiksi Jumalan olemassaolon voisi todistaa tai mikä olisi todiste? Mikä olisi sen mittari? Jos ajatellaan että hän kaikkeus, niin kuinka mittaan kaikkeuden?"

 

No tällaiset "jumala on keikkeus" ovat enemmän kielikuvia ja filosofisia ajatuksia. Ei sellainen sovellu mihinkään suoraan mittaukseen.

 

" Ja koska nostit radioaktiivisen säteilyn, mitä ei silmin näe vaan fyysisesti tuntee, niin onko tämänkaltainen kuitenkin sopiva todiste sen olemassaololle jos jollain mittarilla pystytään lukemia näyttämään? "

 

Kyllä jos samalla pystytään näyttämään että mitä se mittari mittaa ja mikä on sen yhteys nimenomaan Jumalaan niin että se ei voi aiheutua mistään muusta.

 

"Eli ajatuksena, mikä olisi tällöin Jumalan mittari jos Hän on kaikkeus?"

 

Ei mikään koska tuo on tosiaan vain filosofinen kielikuva, ei mikään mitattava asia.

Eli koska ei ole mitattava asia, ei ole olemassa? Eli kannataako lähteäkään tieteellisesti selittämään? Onko se edes tarpeellista silloin jos on asia mitä ei voi mitata?

Toisaalta kaksoisrakokoe osoittaa, että asiat voivat ilmentyä täysin eri tavoilla silloin kun niitä mitataan kuin silloin kun ei mitata tai ketään ole läsnä tilanteessa. Tiedekin siis todistaa, että kaikki asiat eivät ole mitattavissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Tämä selvensi asiaa. Jos ajatusleikkinä mietitään, niin miten esimerkiksi Jumalan olemassaolon voisi todistaa tai mikä olisi todiste? Mikä olisi sen mittari? Jos ajatellaan että hän kaikkeus, niin kuinka mittaan kaikkeuden?"

 

No tällaiset "jumala on keikkeus" ovat enemmän kielikuvia ja filosofisia ajatuksia. Ei sellainen sovellu mihinkään suoraan mittaukseen.

 

" Ja koska nostit radioaktiivisen säteilyn, mitä ei silmin näe vaan fyysisesti tuntee, niin onko tämänkaltainen kuitenkin sopiva todiste sen olemassaololle jos jollain mittarilla pystytään lukemia näyttämään? "

 

Kyllä jos samalla pystytään näyttämään että mitä se mittari mittaa ja mikä on sen yhteys nimenomaan Jumalaan niin että se ei voi aiheutua mistään muusta.

 

"Eli ajatuksena, mikä olisi tällöin Jumalan mittari jos Hän on kaikkeus?"

 

Ei mikään koska tuo on tosiaan vain filosofinen kielikuva, ei mikään mitattava asia.

Eli koska ei ole mitattava asia, ei ole olemassa? Eli kannataako lähteäkään tieteellisesti selittämään? Onko se edes tarpeellista silloin jos on asia mitä ei voi mitata?

Toisaalta kaksoisrakokoe osoittaa, että asiat voivat ilmentyä täysin eri tavoilla silloin kun niitä mitataan kuin silloin kun ei mitata tai ketään ole läsnä tilanteessa. Tiedekin siis todistaa, että kaikki asiat eivät ole mitattavissa.

Tämä on mielenkiintoinen tieteellinen havainto, sen enempää siitä ymmärtäen mistä johtuu. Koko ajan avautuu uusia ovia, lähemmäksi tai kauemmaksi asioista.

Rukous: Jeesukselle osoitettu testi. -> mielenkiintoinen lähestymistapa.

Rukous on avoin hengenmaailman yhteys Jumalaan joka hetki ja joka henkäyksellä. Se on auki koko ajan, koska uskovassa on Pyhä Henki. Uskova voi toki tämän jatkuvasti avoinna olevan yhteyden lisäksi ihan erikseen pysähtyä keskustelemaan Jumalan kanssa (rukous) jos sitä nyt haluaa rukoukseksi sanoa. Jeesus sanoi sitä rukoukseksi. Rukous on myös hiljaa olemista ja sen kuuntelemista mitä Jumala haluaa mieleen nostaa. Ja siitä Jumalan puheen tuntee, että se nousee aina Raamatun sanasta eikä ole sitä vastaan. Se on aina joko lohduttavaa, rohkaisevaa ja innostavaa, toisinaan nuhteluakin. Mutta Jumala ei koskaan paina maahan ja masenna.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Se lukee lainaamassasi viestissä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

On vaikeaa keksiä konkreettista esimerkkiä tutkimustuloksesta, joka sen totuuden puolesta todistaisi. Ehkä joukko hyvin kontrolloituja kaksoissokkotutkimuksia Jeesukselle osoitettujen rukouksien voimakkaasta myönteisestä tilastollisesta vaikutuksesta sairauksista toipumiseen yhdistettynä negatiivisiin tuloksiin muille jumaluuksille suunnattujen rukouksien toiminnasta vastaavanlaisissa hyvin kontrolloiduissa kaksoissokkotutkimuksissa voisi olla sellainen.

Jos sinulla on mielessä jokin konkreettinen esimerkki, voit esittää sen tai antaa siihen linkin, niin voin tutkia asiaa.

Ei ole vielä tähän väliin laittaa linkkejä, mutta heräsi kysymys: Miten se todistaa rukouksien vaikutuksesta, oli se Jeesukselle tai muulle suoritettu testi? Voisiko siinäkin olla vain se puoli, että tuloksia voi tulkita monin tavoin, mutta vielä ei voida sulkea kaikkia tulkintoja pois. Jos esimerkiksi testi olisi Jeesukselle suosiollinen, niin uskoisitko että kyse olisi aukottomasta todisteesta, että tämä on totta ja johtuu siitä että kristinusko on tosi, vai olisiko kyse ehkä jostain muusta ja mikä sen aiheuttaa tällöin? (syy-seuraus). En tiedä selvensinkö oikein mitä haen takaa.

No siis jos meillä olisi suuri joukko tutkimuksia seuraavanlaisella asetelmalla:

Otetaan joukko vaikkapa pallolaajennusleikkauksessa käyneitä. Jaetaan heidät kolmeen eri ryhmään: ne, joiden puolesta rukoillaan ja jotka eivät tiedä sitä, ne joiden puolesta rukoillaan ja jotka tietävät sen ja ne, joiden puolesta ei rukoilla. Rukoillaan ryhmiin 1. ja 2. kuuluville henkilöille mahdollisimman pikaista toipumista ja mahdollisimman vähän komplikaatioita. Toteutetaan yo. asetelma useita kertoja ja eri sairaaloissa. Joukossa tutkimuksista rukoillaan apua Jeesukselta, joukossa Allahilta, joukossa Ahura Mazdalta, joukossa Suryalta, tietenkin yhdessä joukossa rukoilun korvaisi ihan maalliset "onnea matkaan" -toivotukset jne.

Jos tällainen tutkimusasetelma suoritettaisiin, ja sen lopputulemana todetaan, että niissä tutkimuksissa, joissa apua rukoiltiin Jeesukselta todettiin järjestelmällisesti jokaisessa tutkimuksessa selvästi tilastollisesti merkitsevästi nopeammat toipumisajat ja vähemmän komplikaatioita molemmissa rukoiluryhmissä, ja yhdessäkään tutkimuksessa, jossa rukoiltiin apua muilta jumaluuksilta ei todettu tällaista tilastollista vaikutusta, niin on äärimmäisen vaikeaa keksiä, mikä edes periaatteessa voisi olla jokin muu selitys noin käsittämättömälle tutkimustulokselle kuin se, että Jeesus kuuli rukouksen ja sai jollakin tavalla aikaan tutkimuksissa havaitut vaikutukset. Luultavasti omalla kohdallani tuollaisen tutkimustuloksen varmistuminen johtaisi siihen, että tulisin vakuuttuneeksi kristinuskon totuudesta, ja pyrkisin löytämään henkilökohtaisen suhteen Jumalaan/Jeesukseen niillä keinoin, mitä olen nähnyt suositellun.

Tämä on tietysti hieno hypoteettinen skenaario, tosiasiassa tuollaisia rukoilututkimuksia on järjestetty useita, ja niissä on järjestelmällisesti todettu, ettei rukoilulla ollut tilastollista vaikutusta toipumisen nopeuttajana tai komplikaatioiden vähentäjänä. Se ei tietenkään todista, että kristinusko olisi epätotta, mutta ei muuta miksikään sitä, että jos tilastollinen vaikutus olisi havaittu, niin se olisi ollut kertaluokkia parempi todiste kristinuskon puolesta kuin mikään, mihin olen koko elämäni aikana törmännyt.

Vierailija kirjoitti:

Jumalan käsi. Luojan sormi.

https://www.youtube.com/shorts/-Y_pocE54mo

 

Eloton energia ilman suunnitelmallisuutta ja järkevän toiminnan mahdollisuutta ei selitä sitä, miten uutta elämää syntyy.

Kolmen ja puolen miljardin vuoden evoluution seurauksena syntyneitä toimintaohjeita. Totta kai ne näyttävät ihmeelliseltä, jos jättää huomiotta kaikki edeltävät tapahtumat. Aivan kuten luolamies olisi täysin vakuuttunut siitä, että Burj Khalifan täytyy olla jonkinlainen jumalien asumus, koska miten ihmeessä ihmiset olisivat muka ikinä milloinkaan mitenkään voineet tuollaista rakentaa (näkökulmasta, jossa huipputeknologiaa edustaa kivestä veistetty kirveenterä ja nahkainen lannevaate).

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Sehän se onkin merkillistä, että esimerkiksi Raamattua lukemalla ja rukoilemalla, sydämessään vain TIETÄÄ että Jeesus on totta. "

 

Sekoitat tuossa nyt tietämisen ja tuntemisen. Sinusta siis hyvin vahvasti TUNTUU että Jumala tai Jeesus on totta. Ja tämä tunne saa aikaan sinulle sen että koet tietäväsi.

 

"Samalla myös tieteessä on runsaasti todisteita niin Jumalasta kuin Jeesuksesta. Neurotieteestä, matematiikasta, kemiasta, fysiikasta, biologiasta, historiasta, arkeologiasta, filosofiasta jne. Kun lähdet etsimään tieteellistä tietoa puolesta etkä vastaan, niin löydät sitä kyllä. "

 

Höpsistä. Mitään tällaista tieteellistä tosdistetta ei ole olemassa. Moni uskova mielellään toki uskoo että sellasia on ja näitä juttuja aina heille syötetään. Todellisuudessa se oikea tiede on vain kerta toisensa jälkeen löytänyt asioille luonnollisen selityksen eikä mitään jumaluutta ole vielä tarvittu selitykseksi kertaakaan.

Sinä sekoitat tietämisen ja tuntemisen. Kyllä ne voivat toisiaan tukea, mutta usein uskovalla on jossain vaiheessa elämäänsä tilanne, jossa hän saa elävän henkilökohtaisen todisteen. Sinä et halua tätä ymmärtää ja se on ihan okei - mitenpä voisitkaan. 

 

Voit inttää vastaan tuosta tiedepuolesta, koska et viitsi etsiä sitä tietoa. Luonnollinen selityshän ei sulje lainkaan pois Jumalaa, vaan nehän tukevat toisiaan. Tässä ei ole minkäänlaista ristiriitaa.

Ongelma on se, että tällaista yliluonnollista/Jumalallista tietoa esiintyy hyvin monissa uskonnoissa. Esim. Hindulainen marttyyri Shanti Kali kieltäytyi kääntymästä kristinuskoon, koska hän tiesi hindujumalien olevan totta, ja tuli siksi häntä piinanneiden kristittyjen ampumaksi. Taivaan portin jäsenet kuvailivat ensitapaamiseen johtajien kanssa liittyneen ilmeisen yliluonnollinen tuttuuden kokemus - selvä tieto siitä, keitä nämä johtajat olivat ja mikä oli heidän tarkoituksensa.

Nämä ja sinun tietämisen kokemuksesi eivät voi olla yhtä aikaa totta, vaan ainakin kahden on oltava epätotta. Kaikki voivat olla epätotta. Miksi ajattelisin, että jonkun kokemus on tosi ja muiden epätosi sen sijaan, että kyseessä olisi jonkinlainen fyysisten aivojen ominaisuus, jonka tapahtuminen ei ole sidoksissa minkäänlaiseen totuuteen vaan tietynlaiseen kokemukseen?

Kuulisin myös mielelläni edes yhden esimerkin siitä, miten tiede todistaa Jumalan tai Jeesuksen puolesta. Ja nimenomaan puolesta - esimerkit, jotka eivät ole ristiriidassa kristinuskon kanssa tai jonka ristiriidat voi selittää pois eivät kiinnosta.

Jotkut uskovat, että esimerkiksi hindujumalat edustavat Raamatun pahoja henkiä ( tietty d-sana on ilmeisesti kielletty). En itse osaa sanoa onko näin, mutta se voisi olla yksi selitys. Epäjumalia ne kuitenkin ovat kristinuskon näkökulmasta.

 

Minä en voi sille mitään, jos sinä haluat ajatella uskon kokemusten olevan "pelkkä" fyysisten aivojen ominaisuus. Oma kokemukseni on kuitenkin enemmän sielullisella tai tietoisuuden tasolla kuin varsinaisesti pelkästään aivoissani. Se on kokonaisvaltaisempi. Sitähän et tietenkään myöskään uskoisi, jos kertoisin nähneeni asioita, joita ei pysty selittämään ilman Jumalaa. He jotka ovat kokeneet samoja asioita, tietävät kyllä. Nämä asiat menevät ehkä nykytiedon valossa jonnekin kvanttifysiikan ilmiöiden piiriin.

 

Sinun kannattaa etsiä itse nuo tiede-esimerkit, koska tiedät parhaiten mitkä asiat sinussa aiheuttavat ristiriitoja. 

Pahoja henkiä on myös hindulaisuudessa, joten yhtä hyvin sinun kokemuksesi voivat olla pahojen henkien aiheuttamia. Haluavat pahuuttaan vaikeuttaa paluutasi Brahmanin yhteyteen?

En sanonut, että haluan ajatella. Muuta osoittavien todisteiden tykkänään puuttuessa ja muut tietoni huomioon ottaen se on minun vilpittömän parhaan ymmärrykseni mukaan todennäköisin vaihtoehto.

Millä perusteella teet päätelmän, että omat kokemuksesi ovat "kokonaisvaltaisempia" kuin aivoissasi olevat? Minullakin on ollut varsin kokonaisvaltaisia kokemuksia, mutten ole koskaan ajatellut, että ne vaatisivat selityksekseen aivokemiaa suurempia asioita. Voimakkaimmat musiikista saamani kokemukset ovat sisältäneet lähes hysteeristä itkua, sekalaisia fyysisiä tunteita joka puolella kehoa ja aivojen "tyhjenemistä", täydellistä kyvyttömyyttä ajatella mitään. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessäkään, että siinä olisi jotakin "mystistä".

Maailmasta löytyy myös ihmisiä, jotka olisivat aiemmin kuvanneet omaa ymmärrystään ja omia kokemuksiaan juuri niin kuin sinä kuvailet, mutta jotka ovat sittemmin tulleet ymmärtämään (omasta mielestään), että missään heidän kokemuksistaan ei ollut mitään yliluonnollista, saati jumalallista. Se, onko mahdollista olla aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen, ja menettää tuo usko niin täysin, että myöhemmin tulee pitämään kaikkea kokemaansa aivojen prosesseina, vai onko mahdollista olla täysin vakuuttunut siitä, että on aidosti uudestisyntynyt ja henkilökohtaisessa suhteessa Jeesukseen ja olla väärässä jää sitten hämärän peittoon. Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kristinuskon uskottavuuden kannalta lainkaan hyvältä.

Olisin aidosti kiitollinen niistä tiede-esimerkeistä, joita sinulla oli mielessä. Ei tarvitse edes omin sanoin selittää, linkki tai sopiva hakusana riittää. Summanmutikassa jos lähtee etsimään, niin löytää hyvin todennäköisesti kreationismia tmv. pseudotieteellistä hölynpölyä.

En kiellä etteikö omat kokemukseni voi olla myös pahojen henkien aiheuttamia, mutta Jumala on minua niiltä myös suojellut. Ehkä kvanttifysiikka tulee vielä löytämään tieteellisen selityksen ja kaavan näillekin kokemuksille. Simulaatioteoria ja todellisuuden havvuzinaadion (tämä kai kielletty sana) käsitteethän ovat jo nykyisin populaarikeskustelussakin läsnä. Se, että poistavatko nämä tätä henkilökohtaista kokemusta Jumalasta, ei välttämättä ole lainkaan ristiriidassa näiden tieteellisten näkökulmien kanssa sillä tavalla, miten usein luullaan. En usko sillä tavalla mystiikkaan, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Uskon pikemminkin, että kaikille asioille löytyy luonnollinen selitys siinä ajassa ja muodossa, kuin on tarkoitettu. Kaikkea ei ehkä ole ihmisen tarkoitus tietää ja selittää. Kuten Jumala on todennut, niin uskokin riittää. 

 

Totta kai maailmassa on ihmisiä, jotka ovat luopuneet uskostaan tai siirtyneet uskomaan jotain muuta selitystä kokemuksilleen. Sellaistahan se on. People come, people go.

 

Minun on vaikea antaa sinulle linkkejä, koska en täysin ymmärrä mihin kysymyksiin ja millaisia vastauksia haet. Sinulla on omat hypoteesisi, joihin voit etsiä ratkaisuja. Voit tutkia vaikka "concept of soul" tai "concept of being" hakutuloksia. Olemmeko vain fysiikan mukaisesti partikkeleista koostuvia rakenteita kuten kaikki ympärillämme vai miten tietoisuus ja sielu selittyy, jos kaikilla partikkeleilla koostuvilla asioilla ei näitä olekaan? Elämmekö simulaatiossa ja kuvittelemmeko yhteisen todellisuuden? Onko metsä olemassa, jos emme ole siellä? Jos ei ole, niin missä metsä on silloin? Onko näihin yksiselitteisiä vastauksia, joita voidaan tieteellisesti todistaa. Silti ne ovat tieteellisen tutkimuksen kohteita.

Ihmisellä voi olla sielu, fysikaalinen todellisuus voi olla pelkkää harhaa, simulaatioteoria voi olla totta, jonkinlainen luojajumala voi olla olemassa jne. ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa ja Jeesus harhainen hullu. Tai, kuten juutalaiset asiaa katsoisivat (aivan oikein, suhteessa omiin kirjoituksiinsa), jumalanpilkkaaja ja väärä profeetta.

Täällä esitettiin väite, että tieteessä on asioita, jotka tukevat esim. Jeesuksen jumaluutta. En tiedä esititkö sinä vai oliko se joku muu. Haluaisin kuulla, mitkä tieteen tutkimustulokset tukevat näkemystä, että Jeesus oli Jumala, Jumalan Poika, messias, jumalallinen olento tmv. Ei tieteen tutkimustuloksia, jotka ehkä viittaavat siihen, että fysikalismi tmv ei välttämättä ole totta. On noin triljoona tapaa jolla fysikalismi voi olla epätotta ja kristinusko olla samalla täyttä potaskaa.

Jos joku etsii totuutta, hän löytää.

Esim näillä on polunpäitä: kristityt tiedemiehet, kirjailijat, suomalaiset apologeetat vaikka Aleksi Markkanen, teologit Santeri Marjokorpi, Miikka Niiranen...britit Alistair McGrath, C.S.Lewis, nykyisiä ja edesmenneitä. Maailmassa elänyt paljon tieteen maailmassa operoivia kristittyjä. Ja Raamattu, seurakunta, teologit, pastorit, jotka tuntevat alkukieliä.  

 

Manipuloijia varokaa. 

Palaan vielä tähän kun vihdoin ehdin.

Ensinnäkin, eihän löydä. Suuret määrät ihmisiä etsii, läheskään kaikki eivät päädy kristinuskoon. Vai väitätkö, että ainoastaan kristinuskoon päätyvät ovat etsineet oikeasti, ja muut ovat vain teeskennelleet etsivänsä?

Et kuvannut yhtäkään tieteellistä todistetta, vaan kerroit ihmisten nimiä. Francis Collins on alansa (genetiikka) ehdottomia huippuja koko maailmassa ja evankelinen kristitty. Hän "otti Jeesuksen sydämeensä" nähtyään vaelluksella vesiputouksen, jossa kolme virtaa yhdistyi yhdeksi, josta tuli hänen mieleensä kolminaisuus. Onko Francis Collins jonkinlainen tieteellinen todiste kristinuskon puolesta? Hänen tapansa päätyä uskomaan kristinuskon totuuteen ainakin on suunnilleen niin kaukana tieteellisestä kuin vain voi olla. Pelkkiä viboja.

Olen kuunnellut apologeettoja/uskonnollisia tutkijoita jonkin verran, en suomalaisia, mutta kuitenkin. William Lane Craig, John Lennox, Mike Licona, Cliffe ja Stuart Knechtle, Discovery-instituutin tyyppejä jne. Heidän esittämistään pointeista vähiten kauemmaksi tieteellisistä todisteista jäävät kosmologinen argumentti ja fine tuning -argumentti. Kumpikaan näistä argumenteista ei nähdäkseni kestä kriittistä tarkastelua, ja vaikka kestäisi, niin minimaalideismi tarjoaa niihin vähintään yhtä tukevan selityksen kuin kristinusko vähemmillä oletuksilla ja ilman nimenomaisesti kristinuskoon liittyviä filosofisia ongelmia. Ne eivät siis oikeastaan edes voi olla todisteita kristinuskon puolesta, pelkästään todisteita metafyysistä naturalismia vastaan.

Tässä esimerkki tieteellisestä todisteesta: 

Dopplerin ilmiö - kun aaltoliikkeen lähde liikkuu havaitsijaa kohti, aallot painuvat kasaan eli aallonpituus lyhenee. Kun se liikkuu poispäin, aallot venyvät eli aallonpituus pitenee. Valoaalloissa kasaan painuminen tarkoittaa valon sinistymistä, venyminen taas punastumista. Kun eri galakseista tulevaa valoa tutkitaan, voidaan Dopplerin ilmiön nojalla todeta, että keskimäärin galaksit liikkuvat toisistaan poispäin ja sitä nopeammin, mitä kauempana toisistaan ne ovat. Kun tätä tilannetta aletaan mallintamaan taaksepäin tuntemiamme luonnonlakeja soveltaen, voidaan todeta, että aiemmin galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Mitä kauemmas menneisyyteen lasketaan, sitä lähempänä kaikki on kaikkea, kunnes päädymme Planckin epookkiin, jolloin maailmankaikkeuden ikä hetkestä t0 alkaen oli noin 10^-43 sekuntia ja halkaisija noin 10^-35 metriä, jota varhaisemmissa ajoissa ja pienemmissä halkaisijoissa fysiikkamme ja matematiikkamme hajoaa käsiin. Tämä on yksi alkuräjähdyksen keskeisiä todisteita.

Kun sanotaan, että kristinuskon totuudesta/Jeesuksen jumaluudesta/tmv on tieteellisiä todisteita, niin odottaisin saavani jotain, joka on todiste kristinuskosta samassa mielessä kuin yo. on todiste alkuräjähdyksestä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

Tämä keskustelu haiskahtaa siltä, että väitteen kristinuskon tieteellisistä todisteista esittänyt henkilö on törmännyt tuohon väitteeseen jossain luottamassaan lähteessä, ja nyt toistelee sitä ymmärtämättä, mitä tuon väitteen totuus todellisuudessa implikoisi. Se, että uskonnollinen henkilö kykenee sisäisesti harmonisoimaan tieteen tulokset Raamatun sisällön kanssa ei ole tieteellinen todiste, ei siinäkään tapauksessa, että kristinusko on totta. Se, että voidaan esittää filosofisia argumentteja naturalismia vastaan ei ole todiste kristinuskon puolesta.

Millainen todiste olisi sinulle riittävä? Osaatko kuvailla? Mielenkiinnosta kyselen. 

sivusta

Se lukee lainaamassasi viestissä. Fakta, joka vahvasti viittaa kristinuskon totuuteen tai on yhteensopiva yksinomaan sen kanssa. Tai Bayesiläisessä mielessä - havaittu fakta on todennäköisemmin tosi kristinuskon ollessa totta kuin missään sellaisessa mallissa, jossa kristinusko on epätosi.

On vaikeaa keksiä konkreettista esimerkkiä tutkimustuloksesta, joka sen totuuden puolesta todistaisi. Ehkä joukko hyvin kontrolloituja kaksoissokkotutkimuksia Jeesukselle osoitettujen rukouksien voimakkaasta myönteisestä tilastollisesta vaikutuksesta sairauksista toipumiseen yhdistettynä negatiivisiin tuloksiin muille jumaluuksille suunnattujen rukouksien toiminnasta vastaavanlaisissa hyvin kontrolloiduissa kaksoissokkotutkimuksissa voisi olla sellainen.

Jos sinulla on mielessä jokin konkreettinen esimerkki, voit esittää sen tai antaa siihen linkin, niin voin tutkia asiaa.

Ei ole vielä tähän väliin laittaa linkkejä, mutta heräsi kysymys: Miten se todistaa rukouksien vaikutuksesta, oli se Jeesukselle tai muulle suoritettu testi? Voisiko siinäkin olla vain se puoli, että tuloksia voi tulkita monin tavoin, mutta vielä ei voida sulkea kaikkia tulkintoja pois. Jos esimerkiksi testi olisi Jeesukselle suosiollinen, niin uskoisitko että kyse olisi aukottomasta todisteesta, että tämä on totta ja johtuu siitä että kristinusko on tosi, vai olisiko kyse ehkä jostain muusta ja mikä sen aiheuttaa tällöin? (syy-seuraus). En tiedä selvensinkö oikein mitä haen takaa.

No siis jos meillä olisi suuri joukko tutkimuksia seuraavanlaisella asetelmalla:

Otetaan joukko vaikkapa pallolaajennusleikkauksessa käyneitä. Jaetaan heidät kolmeen eri ryhmään: ne, joiden puolesta rukoillaan ja jotka eivät tiedä sitä, ne joiden puolesta rukoillaan ja jotka tietävät sen ja ne, joiden puolesta ei rukoilla. Rukoillaan ryhmiin 1. ja 2. kuuluville henkilöille mahdollisimman pikaista toipumista ja mahdollisimman vähän komplikaatioita. Toteutetaan yo. asetelma useita kertoja ja eri sairaaloissa. Joukossa tutkimuksista rukoillaan apua Jeesukselta, joukossa Allahilta, joukossa Ahura Mazdalta, joukossa Suryalta, tietenkin yhdessä joukossa rukoilun korvaisi ihan maalliset "onnea matkaan" -toivotukset jne.

Jos tällainen tutkimusasetelma suoritettaisiin, ja sen lopputulemana todetaan, että niissä tutkimuksissa, joissa apua rukoiltiin Jeesukselta todettiin järjestelmällisesti jokaisessa tutkimuksessa selvästi tilastollisesti merkitsevästi nopeammat toipumisajat ja vähemmän komplikaatioita molemmissa rukoiluryhmissä, ja yhdessäkään tutkimuksessa, jossa rukoiltiin apua muilta jumaluuksilta ei todettu tällaista tilastollista vaikutusta, niin on äärimmäisen vaikeaa keksiä, mikä edes periaatteessa voisi olla jokin muu selitys noin käsittämättömälle tutkimustulokselle kuin se, että Jeesus kuuli rukouksen ja sai jollakin tavalla aikaan tutkimuksissa havaitut vaikutukset. Luultavasti omalla kohdallani tuollaisen tutkimustuloksen varmistuminen johtaisi siihen, että tulisin vakuuttuneeksi kristinuskon totuudesta, ja pyrkisin löytämään henkilökohtaisen suhteen Jumalaan/Jeesukseen niillä keinoin, mitä olen nähnyt suositellun.

Tämä on tietysti hieno hypoteettinen skenaario, tosiasiassa tuollaisia rukoilututkimuksia on järjestetty useita, ja niissä on järjestelmällisesti todettu, ettei rukoilulla ollut tilastollista vaikutusta toipumisen nopeuttajana tai komplikaatioiden vähentäjänä. Se ei tietenkään todista, että kristinusko olisi epätotta, mutta ei muuta miksikään sitä, että jos tilastollinen vaikutus olisi havaittu, niin se olisi ollut kertaluokkia parempi todiste kristinuskon puolesta kuin mikään, mihin olen koko elämäni aikana törmännyt.

Jostain tutkimusta luin, missä oli tämäntapaista testattu. Osoittautui kuitenkin että he jotka rukoilivat, eivät kuuluneet sellaiseen kirkkoon joka uskoi edes Raamatun sanaan, saati Jeesukseen messiaana jne. No kuitenkin, ottamatta edes kantaa onko kyse Jeesuksesta tai muista jos tällainen testi tehdään, niin jos osoittautuu että yksi on yli muiden ja huomataan ero muiden välillä, onko se silti aukoton todiste? Ehkä rukous ei ole välttämättä se paras tutkimuksen kohde. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan käsi. Luojan sormi.

https://www.youtube.com/shorts/-Y_pocE54mo

 

Eloton energia ilman suunnitelmallisuutta ja järkevän toiminnan mahdollisuutta ei selitä sitä, miten uutta elämää syntyy.

Kolmen ja puolen miljardin vuoden evoluution seurauksena syntyneitä toimintaohjeita. Totta kai ne näyttävät ihmeelliseltä, jos jättää huomiotta kaikki edeltävät tapahtumat. Aivan kuten luolamies olisi täysin vakuuttunut siitä, että Burj Khalifan täytyy olla jonkinlainen jumalien asumus, koska miten ihmeessä ihmiset olisivat muka ikinä milloinkaan mitenkään voineet tuollaista rakentaa (näkökulmasta, jossa huipputeknologiaa edustaa kivestä veistetty kirveenterä ja nahkainen lannevaate).

Kuka ne toimintaohjeet on antanut?

Vierailija kirjoitti:

"Millainen todiste olisi sinulle riittävä?"

 

En ole se jolta kysyt mutta eiköhän lähes jokaiselle uskonnottomalla riitä mikä vain sellainen tieteellinen todiste joka ei vaadi uskomaan mitään suoraan uskontoon liittyvää vaan joka on tarvittaessa havaittavissa ihan jokaisen toimesta.

Jumalan olemassaolo pitää siis pystyä todistamaan samalla tavalla kuin todistamme että on olemassa elefantteja, bakteereita, Marsin kuut tai radioaktiivinen säteily.

Mutta sinähän et itse ole todistanut noita kaikkia mainitsemiasi, vaan olet ihan sen varassa, mitä sinulle on kerrottu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Luulenpa, etteivät minkäänlaiset todisteet vakuuta tuota vänkääjän lukittua mieltä.  

Toisaalta hän ei ole myöskään pystynyt kiistatta osoittamaan olevansa oikeassa. Hän vain hokee tietävänsä mikä on totuus.

Oletan, että tämä oli suunnattu minulle ja en kyllä kertaakaan ole sanonut, saati hokenut, että "tiedän mikä on totuus". Jos joku on sitä tehnyt niin vastapuoli, joka väitti, että hänellä on yliluonnollinen tieto kristinuskon totuudesta, jota on mahdoton ymmärtää jos ei ole itse kokenut. Tuo jos mikä on täysin vailla (rationaalista) perustetta oleva väite, että "minä tiedän mikä on totuus".

Lisäksi kannattaa huomata, että ihan todistamisen logiikasta johtuen kukaan ei voi missään asiassa varmuudella todistaa olevansa oikeassa (paitsi matematiikassa ja logiikassa), vaan puhutaan aina pikemminkin todennäköisyyksistä, muodollisesti tai epämuodollisesti.

Jos haluat kuulla perusteeni sille, miksi pidän kristinuskoa ilmeisen epätotena (ja tämän olen kyllä sanonut), niin kerron mielelläni.