Tieteelliset asiantuntijat antavat ristiriitaista tietoa – miten ratkaista, mikä on totta?

Raamattu.

Se kummalla kannalla on tieteilijöiden enemmistö?

Monista tutkimuksista tehdyt meta-analyysit kertovat totuuden todennäköisemmin kuin joku yksittäinen huippututkija.

Jos asia ei kosketa erityisemmin henkilökohtaisesti, niin ajattelisin, että asiasta ei tiedetä vielä tarpeeksi. Ei tarvita mitään auktoriteettia päättämään, jos hyväksyy sen että kaikkea ei tiedetä.

Mun mielestä yleensä se "tieto", jonka maallikko saa, ei edes tule suoraan tieteentekijöiltä, vaan se on suodattunut jonkun iltapäivälehden tai muun tiedotusvälineen kautta. Eli maallikon pitäisi pystyä jo kritisoimaan sitä, että joku tiedotusväline on voinut valita tieteellisen tuloksen julkistamisessa jo kannan, jota tieteentekijä ei ole halunnut painottaa. Siten se "tieteellinen tieto", jonka maallikko saa, on jo hyvin värittynyttä ja popularisoitu tiede ja tieteenteko elävät ihan omia elämiään rinnakkain.

 Mutta jos vastaan kysymykseesi, niin eihän maallikolla yleensä ole mahdollisuuksia ja rahkeita vertailla jonkun tieteenalan sisäisiä erilaisia näkemyksiä, koska se edellyttäisi sitä, että maallikolla pitäisi olla paljon asiantuntijatietoa.

Vierailija kirjoitti:

Monista tutkimuksista tehdyt meta-analyysit kertovat totuuden todennäköisemmin kuin joku yksittäinen huippututkija.

Jos asia ei kosketa erityisemmin henkilökohtaisesti, niin ajattelisin, että asiasta ei tiedetä vielä tarpeeksi. Ei tarvita mitään auktoriteettia päättämään, jos hyväksyy sen että kaikkea ei tiedetä.

Mutta jos molemmilla tahoilla on osoittaa meta-analyyttinen evidenssi, ja ne ovat ristiriidassa? Jos pattitilanne siis jatkuu meta-analyysin tasolla?

Ja entä jos molemmat tahot väittävät, että kysymykseen on jo löydetty varma tieto (eli tällöin järkiperäisen toimijan päätelmä on, että ei voi vedota tietämättömyyteen; argumentium ad ignorantiam on järkiperäisesti poissuljettu päättelyketjussa, ja jäljelle jää vain valinta kahden väitteen väliltä)?

ap.

Vierailija kirjoitti:

eihän maallikolla yleensä ole mahdollisuuksia ja rahkeita vertailla jonkun tieteenalan sisäisiä erilaisia näkemyksiä, koska se edellyttäisi sitä, että maallikolla pitäisi olla paljon asiantuntijatietoa.

Näinhän se on. Ja siitä seuraa johtopäätös, että maallikon tärkein taito on olla lukkiutumatta mihinkään "totuuteen". Ymmärrä, ettet ymmärrä, äläkä kiihkoile keskustelupalstoilla omaa totuuttasi.

Todennäköisyyksiä sen sijaan voi yrittää ymmärtää, jos on älliä. Esim. ilmastonmuutos on mitä todennäköisimmin totta, ja sen mukaan on syytä toimia. On paljon tietoa, jota voidaan pitää suurella todennäköisyydellä totena, ja sen kiistäminen ideologian perusteella on yksinkertaisesti typerää.

En tiedä meneekö ihan ohi aiheen, mutta kirjoitan kumminkin. Pattitilanteessa ihminen yleensä valitsee sen mikä hänestä tuntuu oikeammalta. Yhtä totuutta ei ole. Jos ihminen valitsisi sen mikä tuntuu väärältä, olisi se väärä valinta. Mieli olisi valintaa vastaan. Tässä tulee kuitenkin ongelma siinä mikä on oma sisäinen/ sydämen ääni (miksi kukin sitä haluaa nimittää) ja mikä on egon ääni.

Yleensäkin olen sitä mieltä että terveydenhuolto on eksynyt täysin. Ammattilaiset ovat ylpistyneet ja kuvittelevat tietävänsä paljonkin. Kehon osat eivät toimi itsenäisesti, eikä keho ole kone joista jokainen toimisi samalla tavalla. Kenenkään kroppa ei toimi samalla tavalla, vaan vaikuttavia tekijöitä on lukemattomia. Eikä voida ajatella että yksikään kehon osa toimisi itsenäisesti niin että sen voisi poistaa. Ei voida ottaa osaa suolistosta pois ajatellen että se korjaisi tilanteen. Se luultavasti korjaa vain yhden oireen ja aiheuttaa tukullisen uusia, sillä jokaisella elimistön osalla on tehtävä. Vaikka ihmiskehoa on tutkittu ja paljon "saatu selville" on selvittämätöntä vielä avaruudellisen verran.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Monista tutkimuksista tehdyt meta-analyysit kertovat totuuden todennäköisemmin kuin joku yksittäinen huippututkija.

Jos asia ei kosketa erityisemmin henkilökohtaisesti, niin ajattelisin, että asiasta ei tiedetä vielä tarpeeksi. Ei tarvita mitään auktoriteettia päättämään, jos hyväksyy sen että kaikkea ei tiedetä.

Mutta jos molemmilla tahoilla on osoittaa meta-analyyttinen evidenssi, ja ne ovat ristiriidassa? Jos pattitilanne siis jatkuu meta-analyysin tasolla?

Ja entä jos molemmat tahot väittävät, että kysymykseen on jo löydetty varma tieto (eli tällöin järkiperäisen toimijan päätelmä on, että ei voi vedota tietämättömyyteen; argumentium ad ignorantiam on järkiperäisesti poissuljettu päättelyketjussa, ja jäljelle jää vain valinta kahden väitteen väliltä)?

ap.

Lihavoitu kohta osoittaa, ettet tunne tieteellistä prosessia. Tiede ei väitä esittävänsä totuuksia. Tieteellinen argumentti tehdään, jotta se voitaisiin kumota. Väitteen esittäminen ja väitteen kumoamisen prosessi lisää tiedon määrää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Monista tutkimuksista tehdyt meta-analyysit kertovat totuuden todennäköisemmin kuin joku yksittäinen huippututkija.

Jos asia ei kosketa erityisemmin henkilökohtaisesti, niin ajattelisin, että asiasta ei tiedetä vielä tarpeeksi. Ei tarvita mitään auktoriteettia päättämään, jos hyväksyy sen että kaikkea ei tiedetä.

Mutta jos molemmilla tahoilla on osoittaa meta-analyyttinen evidenssi, ja ne ovat ristiriidassa? Jos pattitilanne siis jatkuu meta-analyysin tasolla?

Ja entä jos molemmat tahot väittävät, että kysymykseen on jo löydetty varma tieto (eli tällöin järkiperäisen toimijan päätelmä on, että ei voi vedota tietämättömyyteen; argumentium ad ignorantiam on järkiperäisesti poissuljettu päättelyketjussa, ja jäljelle jää vain valinta kahden väitteen väliltä)?

ap.

Ajattelisin, että nuo meta-analyysit saattavat olla vinoutuneita, ts. ollaan ehkä otettu  huomioon puolueellisesti vain toista näkökantaa suosivia tutkimuksia.

Tieteenfilosofisesti ajateltuna parhaimmillaankin tutkimus vain lähestyy totuutta.

"Varma tieto" voi olla jokin näiden kahden tiedon yhdistelmä, tai kaksi eri puolta samasta asiasta, tai jotakin tekijää, joka kummastakin puuttuu, ei vielä tunneta. Molemmat voivat siis olla tavallaan oikeassa.

Ihmiset eivät tee valintoja tieteellisten tutkimusten perusteella. Esim. syövät yleensä sitä ruokaa mitä tietyllä alueella on perinteisesti syöty. Mikä on sinänsä ihan järkevää, koska ruokavalion täytyy olla suhteellisen kohdillaan, jos ihmiset ovat satoja vuosia säilyneet hengissä sen avulla.

Ilmastonmuutoksen osalta ihmettelen sitä, että asuntojen hinnat rannikolla nousevat. Asuntomarkkinoiden kollektiivinen tulkinta olisi tämän mukaan se, että ihmastonmuutosta ei tule tapahtumaan.

Jep itselläkin särähti tuo "jos molemmat tieteentekijät väittävät sen olevan totta". Matematiikassa voidaan puhua totuuksista, muualla ei. Ei esimerkiksi käyttäytymistieteessä puhuta ilmiöstä "totuutena" vaan kyseisessä tutkimuksessa esille tulleena asiana, jota voi myöhemmin testata muissa tutkimuksissa. Toki tämän tiedon avulla tehdään ns. yleisiä toteutusmalleja, mutta ei ne tarkoita mitään totuutta. Ne voidaan kyllä myöhemmin kumota toisen teorian avulla.

Vierailija kirjoitti:

En tiedä meneekö ihan ohi aiheen, mutta kirjoitan kumminkin. Pattitilanteessa ihminen yleensä valitsee sen mikä hänestä tuntuu oikeammalta. Yhtä totuutta ei ole. Jos ihminen valitsisi sen mikä tuntuu väärältä, olisi se väärä valinta. Mieli olisi valintaa vastaan. Tässä tulee kuitenkin ongelma siinä mikä on oma sisäinen/ sydämen ääni (miksi kukin sitä haluaa nimittää) ja mikä on egon ääni.

Yleensäkin olen sitä mieltä että terveydenhuolto on eksynyt täysin. Ammattilaiset ovat ylpistyneet ja kuvittelevat tietävänsä paljonkin. Kehon osat eivät toimi itsenäisesti, eikä keho ole kone joista jokainen toimisi samalla tavalla. Kenenkään kroppa ei toimi samalla tavalla, vaan vaikuttavia tekijöitä on lukemattomia. Eikä voida ajatella että yksikään kehon osa toimisi itsenäisesti niin että sen voisi poistaa. Ei voida ottaa osaa suolistosta pois ajatellen että se korjaisi tilanteen. Se luultavasti korjaa vain yhden oireen ja aiheuttaa tukullisen uusia, sillä jokaisella elimistön osalla on tehtävä. Vaikka ihmiskehoa on tutkittu ja paljon "saatu selville" on selvittämätöntä vielä avaruudellisen verran.

Onhan tämä vähän ohi aiheen nyt, mutta tuli tästä mieleen...

Toiminnan järkevyys määräytyy sen mukaan, mikä on toimijan tavoite. Otetaanpa esimerkiksi tuo sinun suolistoajatus.

Jos on henkilö, jolla on suolistosyöpä, jonka voisi, lääketieteellisesti ilmaistuna, parantaa leikkaamalla pala suolistosta pois, ja potilaalle kerrotaan ennen mahdollista leikkausta, että suolen lyhentämisestä voi seurata tiettyjä oireita, mutta että potilas suurella probabiliteetilla menehtyy, jos osaa suolesta ei poisteta; tällöin ratkaisevaan asemaan järkiperäisen toiminnan osalta nousee potilaan tavoite: jos potilaan tavoite on elää vanhaksi (vaikka kärsisikin tukullisesta oireita, jotka johtuvat suolen osittaisesta poistosta), niin silloin on järkevää mennä leikkaukseen. Mutta jos potilaan tavoite on säilyttää kehon koskemattomuus ja säästyä leikkauksesta johtuvilta uusilta oireilta elinajan probablisesta lyhentymisestä riippumatta, hänen on järkiperäistä valita, että hän ei mene leikkaukseen.

Vierailija kirjoitti:

Ihmiset eivät tee valintoja tieteellisten tutkimusten perusteella. Esim. syövät yleensä sitä ruokaa mitä tietyllä alueella on perinteisesti syöty. Mikä on sinänsä ihan järkevää, koska ruokavalion täytyy olla suhteellisen kohdillaan, jos ihmiset ovat satoja vuosia säilyneet hengissä sen avulla.

Ilmastonmuutoksen osalta ihmettelen sitä, että asuntojen hinnat rannikolla nousevat. Asuntomarkkinoiden kollektiivinen tulkinta olisi tämän mukaan se, että ihmastonmuutosta ei tule tapahtumaan.

Hölö hölö. Kollektiivinen tulkinta kertoisi tasan sen, että asuntojen hinnat rannikolla nousevat. Ei todellakaan keksisi syitä päästä, että se johtuu syystä x tai y. Se olisi tutkimuksen asia erikseen.

Minua kiinnostaisi aina tietää kuka tutkimuksen on rahoittanut ja onko tulosta analysoinut myös puolueeton taho. Varsinkin terveys on tutkimuksena monimutkainen haara, mikä sopii yhdelle, ei sovi toiselle. Kananmunakin on tappavaa, ei ole, on, ei ole...

Tosi harvat tutkimusaiheet ovat sellaisia, että niistä todella voisi tehdä varmoja johtopäätöksiä mihinkään suuntaan. Jo muuttujien valitseminen on usein sattumanvaraista eikä taustatekijöitä ikinä pystytä eliminoimaan, vaikka kaikissa tutkimuksissa väitetään aina, että näin on tehty. Jos tutkitaan vaikkapa kasvisruokavalion yhteyttä rintasyövän esiintyvyyteen, mitään syy-seuraus-suhdetta ei koskaan tule vastaukseksi. Vaikka kohorttien sosioekonomiset tekijät olisi muka samanlaiset, voi hyvin olla, että samalla tulotasolla kasvissyöjät ovat useammin rikkaita perijöitä, jotka eivät käy töissä ollenkaan ja elävät stressitöntä elämää. Joten jos heillä nyt sitten esiintyy vähemmän rintasyöpää, se ei välttämättä lainkaan johdu ruokavaliosta, vaan esim matalammista stressitasoista, joita useimmista suurissa tutkimuksissa ei tutkita lainkaan.

Tämä oli nyt vaan yksi mieleen tullut esimerkki, mutta jokainen ymmärtää, että tutkimuksissa on vedettävä mutkat suoraksi, ja usein tämä aiheuttaa sen, että tulos ei mitenkään vastaa siihen kysymykseen, minkä tutkija luulee kysyvänsä. Samoin koulutustaso on usein huono proxy, koska useinhan älykkäät ihmiset ovat terveempiä tulotasosta riippumatta. Pitkä koulutus voi jonkin verran korreloida älykkyyden kanssa, mutta se ei merkitse sitä, etteikö köyhän ja älykkään ihminen sairastuvuusriski olisi ihan sama kuin rikkaankin. Silti tutkimuksissa usein sanotaan, että koulutustaso on se merkittävä tekijä jonkin sairauden ilmenemisessä.

Tieteentekijäkin on osa yhteiskuntaa, ja tutkijalla on paineet tuottaa sellaisia tutkimustuloksia, joita ympäröivä yhteiskunta haluaa kuulla. Eli jos kaksi suunnilleen tasavahvaa leiriä kinastelee keskenään, oikkeassa on todennäköisesti se, jonka väitteet ovat poliittisesti epäkorrektimpia. Siihen ei ole kukaan lähtenyt saadakseen virkoja ja apurahoja, vaan koska löydetyt todisteet viitaavat vahvimmin siihen suuntaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Monista tutkimuksista tehdyt meta-analyysit kertovat totuuden todennäköisemmin kuin joku yksittäinen huippututkija.

Jos asia ei kosketa erityisemmin henkilökohtaisesti, niin ajattelisin, että asiasta ei tiedetä vielä tarpeeksi. Ei tarvita mitään auktoriteettia päättämään, jos hyväksyy sen että kaikkea ei tiedetä.

Mutta jos molemmilla tahoilla on osoittaa meta-analyyttinen evidenssi, ja ne ovat ristiriidassa? Jos pattitilanne siis jatkuu meta-analyysin tasolla?

Ja entä jos molemmat tahot väittävät, että kysymykseen on jo löydetty varma tieto (eli tällöin järkiperäisen toimijan päätelmä on, että ei voi vedota tietämättömyyteen; argumentium ad ignorantiam on järkiperäisesti poissuljettu päättelyketjussa, ja jäljelle jää vain valinta kahden väitteen väliltä)?

ap.

Kunnolliset meta-analyysit tehdään niin, että niihin otetaan kaikki relevantit tutkimukset mukaan. Yleensä on selvitettävissä meta-analyysin metodiosuudesta, miten tutkimukset on valittu mukaan. Hyvässä meta-analyysissa on tyypillisesti haettu laajasta tietokannasta kaikki tutkimukset, joissa on tietty termi (haluttuun aiheeseen liittyvä) otsikossa tai tiivistelmässä, ja sitten käyty manuaalisesti läpi jokainen ja karsittu ei-aiheenmukaiset ja metodeiltaan kehnot. Sitten yksi vihje on myös, kuinka hyvässä tieteellisessä lehdessä meta-analyysi on julkaistu. Hyvät lehdet eivät ota puolueellisia analyyseja.

Sitten on toki asioita, joista ei vielä ole tarpeeksi tietoa. Siihen ei auta kuin odottaa uusia tutkimuksia.

Erityisesti ihmistieteissä neuvoisin muuten ihmisiä suhtautumaan varovaisesti yhdessä-kahdessa tutkimuksessa saatuihin tuloksiin. Esim. sosiaalipsykologiassa todella monet tulokset eivät replikoidu.

T. tutkija

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ihmiset eivät tee valintoja tieteellisten tutkimusten perusteella. Esim. syövät yleensä sitä ruokaa mitä tietyllä alueella on perinteisesti syöty. Mikä on sinänsä ihan järkevää, koska ruokavalion täytyy olla suhteellisen kohdillaan, jos ihmiset ovat satoja vuosia säilyneet hengissä sen avulla.

Ilmastonmuutoksen osalta ihmettelen sitä, että asuntojen hinnat rannikolla nousevat. Asuntomarkkinoiden kollektiivinen tulkinta olisi tämän mukaan se, että ihmastonmuutosta ei tule tapahtumaan.

Hölö hölö. Kollektiivinen tulkinta kertoisi tasan sen, että asuntojen hinnat rannikolla nousevat. Ei todellakaan keksisi syitä päästä, että se johtuu syystä x tai y. Se olisi tutkimuksen asia erikseen.

Ostaisitko asunnon jos tiedät että se tulee tuhoutumaan 50 vuoden kuluttua? Asunnon mahdollinen tuhoutuminen on suurin syy, mikä hintaan ylipäänsä voi vaikuttaa. Eiköhän tämä ole itsestäänselvyys.

Ap., kuten moni on tässä ketjussa jo kertonutkin, tieteellinen prosessi ei tuota totuutta, vaan ainoastaan empiiristen kokeiden kautta ja probabilismin läpi suodatettuja estimaatioita.

Totuuden etsimisen suhteen päädytään aina joko relativismiin tai teismiin.

Itse olen päätynyt teismiin. En lähde tässä ketjussa avaamaan perusteluja sille, koska tämä kommenttini on muutenkin jo off-topic. Väitän, että Jeesus on totuus.

Hyvää pyhäinpäivää kaikille :)

_____________________________________________________________________________________________________

** Jumala syntyi ihmiseksi Pojassa, Jeesuksessa Kristuksessa, sovitti ihmisten synnit Golgatan ristillä ja nousi kuolleista! Joka uskoo Jeesukseen sovittajanaan ja herranaan, perii ikuisen elämän. **

Täällä moni nyt sanoo, että tiede ei edes pyri antamaan totuuksia, mutta kertokaas, esim. onko varma tieto, että aurinko ei kierrä maata, vai onko se pelkkä vahva todennäköisyys?