Kännykkä ja solu
Tietäisikö joku, miten voisin rationaalisesti eli järkiperäisesti perustella, että kännykällä on suunnittelija, mutta solulla ei ole suunnittelijaa?
Kun näen pöydällä kännykän, minun on mahdotonta sanoa itselleni, että se mitä näen, on syntynyt sattumalta, koska minusta kännykässä näkyy selvä suunnitelma.
Kun katselen solun rakennetta ja sen toimintaa, voin nähdä erittäin älykkäästi suunnitellun " koneiston" . On molekyylit. On aineenvaihduntakoneisto. On DNA:n korjauskoneisto. On DNA:n kahdentumiskoneisto. Jokaisella osalla on oma tehtävänsä.
Järkeni sanoo, että solu on huomattavasti älykkäämpi kokonaisuus kuin kännykkä. Kun kännykällä on suunnittelija, niin sitä suuremmalla syyllä solullakin pitäisi olla suunnittelija, jos ajattelen rationaalisesti.
Silti niin moni järkiperäisenä itseään pitävä ihminen uskoo evoluutioon eli elämään ilman älyllistä suunnittelijaa. Minusta tässä on älyllinen ristiriita. Tai sitten tietoinen itsepetos. Älytöntä, sanoisin.
Kommentit (37)
AllisenAsi:
Jumala on aina ollut olemassa ja Jumalan suuruutta minä ihmettelen. Hän on niin suuri, ettei Hänen suuruuttaan voi edes käsittää kuin vain niiltä osin, mitä Raamattu Hänestä valottaa. Ja se ihmiselle sopiva määrä. Mutta se mikä tässä on keskeistä, on se sama asia, mitä ensimmäisessä viestissä käsittelin. Eli miten älykästä voi syntyä ilman suunnittelijaa. Pelkällä energialla ei ole älyä.
Jumala ilmeisesti on mielestäsi älykäs, joten miten hän siis on syntynyt? En minä näe mitään eroa sinun argumentoinnissasi verrattuna minun argumentointiini.
No, kyllä on monia kristittyjä, jotka ennen kääntymystään ovat olleet vastuuttomia, mutta kun he ovat löytäneet elämäänsä mielekkyyden, heistä on tullut vastuunkantajia. Sitten on tietenkin vastuuttomiakin kristittyjä, jotka vasta opettelevat uutta elämää (ja osa ei tunnu oppivan ollenkaan). Mutta huonot esimerkit eivät tee millään tavalla tyhjäksi kristinuskoa. Jokainen kristitty tekee valintoja uskovaisena ja vastaa niistä Jumalansa edessä.
Älä nyt mene noin puolustuskannalla. En halua mitenkään väheksyä kristittyjen vastuunottohalua ja -kykyä, haluan vain painottaa sitä, että vastuullisuus ei katso elämänkatsomusta.
Esimerkiksi kun nyt tässä välitän Raamatusta nousevia totuuksia, kannan vastuuta muista ihmisistä. Jeesuksen vastaanottaminen on tuonut ilon ja lohdun monelle ihmiselle.
Se on mukavaa, että olet löytänyt samanhenkisiä ihmisiä.
Eikös agnostikko ole sellainen, joka ei kuitenkaan täysin pois sulje Jumalan olemassaolon mahdollisuutta. Agnostikko ei usko Jumalaan, koska ei tiedä, onko Jumalaa olemassa. Jospa etsisit Jumalaa ja löytäisi Hänet, niin voisit ymmärtää kapinoineesi Häntä vastaan - joskin ilman parempaa tietoa.
Agnostikolle jumala on evvk niin kauan, kunnes jumalan olemassaolo voidaan jotenkin todistaa. Miksi minä etsisin jumalaa? Mihin minä jumalaa tarvitsen? Minulla on sisäinen (ja ulkoinenkin) rauha. Minä en usko kuolemanjälkeiseen elämään, enkä usko, että joku ulkoinen voima voi antaa anteeksi minun taitamattomat tekoni. Minun on pyrittävä itse toimimaan taitavasti ja siten ottaa vastuu omista teoistani.
Joo, mutta on hieman eri asia, kun tiedemiehet päätyvät tähän lopputulokseen tieteellisen tutkimuksen kautta. Mitenkäs sitä ulkoavaruutta tutkisi samanlaisella tietomäärällä ja painokkuudella kuin evoluutiota, jossa on sentään runsaasti konkreettisia löydöksiä.
Taisit nyt missata sarkastisen pointtini. Minua ei tosiaan vakuuta ne tiedemiehet, jotka kahvipöydissä kuiskuttelevat toistensa korviin. Jos evoluutioteoriaa horjuttavia _vahvoja_ todisteita olisi olemassa, ne olisi esitetty jo kauan sitten. Siihen asti se on uskon asia.
zkelvin:
Jumala ilmeisesti on mielestäsi älykäs, joten miten hän siis on syntynyt? En minä näe mitään eroa sinun argumentoinnissasi verrattuna minun argumentointiini.
Kuinka Jumala on syntynyt? Mitä minä sillä tiedolla teen. Kuten jo sanoinkin aiemmin, voin tietää Jumalasta vain sen, mitä Raamattu puhuu Hänestä. Ja tähän kysymykseen kuten moneen muuhunkin kysymykseen en ole löytänyt vastausta, eikä tarvitsekaan löytää.
Mutta etpä ole vielä vastannut tämän keskustelukokonaisuuden pääkysymykseen, jonka esitin ensimmäisessä viestissäni. Esitän sen uudelleen hieman toisin. Kerroit uskovasi energian olemassaoloon. Uskotko että pelkkä energia ilman älyä voi synnyttää muun muassa ihmisen?
Minulla on sisäinen (ja ulkoinenkin) rauha.
Voisitko hieman kuvailla tuota rauhaa. Miltä se tuntuu? Tiedät varmaan kuka olet, miksi olet täällä, mikä on tehtäväsi tällä pallolla jne. Ja iltaisinkin niinä hetkinä kun olet yksin koet kenties suurta mielekkyyttä ja turvallisuuden tunnetta. Jotain tällaistako?
Minua ei tosiaan vakuuta ne tiedemiehet, jotka kahvipöydissä kuiskuttelevat toistensa korviin. Jos evoluutioteoriaa horjuttavia _vahvoja_ todisteita olisi olemassa, ne olisi esitetty jo kauan sitten. Siihen asti se on uskon asia.
Tartut kovin herkästi kahvipöytäkeskustelun luonteeseen. Ihmisillä on tapana epäillä kaikkea mikä ei ole ns. virallista ja mikä ei ole valtamedioissa tai oppilaitoksissa vallalla. Kyllä evoluutioteoriaa horjuttavia kirjoja (sellaisia joissa evoluutio revitään tieteellisesti ja järjestelmällisesti palasiksi) on ollut olemassa jo vuosia.
Mutta ongelma on siinä, että valtamediat (joiden takana on vaikuttaa tietynlainen politiikka) eivät halua pitää meteliä tällaisista julkaisuista, koska ne eivät halua millään tavalla edistää kristinuskoa.
Mitä tulee Amerikkaan, niin siellä on suuri joukko tiedemiehiä, jotka ovat julkisesti ilmoittaneet, etteivät usko evoluutioon tai että epäilevät sitä vahvasti. Ja heillä on selkeät faktat. Ei siinä mitään kahvipöytäkeskusteluja tarvita. Mutta niitäkin on, jotka pelkäävät menettävänsä viran.
Olen oppinut suhtautumaan tietoon kriittisesti. En mene automaattisesti valtavirran mukana.
Zkelvinin ja AllisenAsin keskustelu on kieltämättä tosi hieno! Pääsisitte pitkälle, jos yhdessä kirjoittaisitte aiheesta kirjan?
No mutta, viehdyn aiheesta siis ja en ikipäivänä osaa keskustella siitä noin järkevästi kuin Zkelvin vaan menen hetimiten mauttomuuksiin ;)
Mutta AllisenAsi, tee ero - puhutko evoluution kieltämisestä vai nk. järkevästä suunnittelusta. Tiedän itsekin tiedemiehiä, jotka ovat tuon nk. suunnittelun kannalla, mutta eiväthän nyt toki pysty edes kuiskaamaan kahvipöydässä evoluutiota täydeksi humpuukiksi! DNA:n yhtäläisyys alkeellisempien eliömuotojen ja ihmisten kesken on huima, vielä uskomattomampi se on simpanssin ja ihmisen välillä - sattumaako? Vai peräti evoluution aikaansaama? Siis ihan totta, miten evoluution voi perustella perusteettomaksi? Vai onko todisteet (otetaan esimerkiksi vaikka sukupuuttoon kuolleet trilobiitit, siis fossiililöydökset) keksittyjä, väärennöksiä?
Tiedät, AllisenAsi, että minulla on liuta kysymyksiä odottamassa vastausta ja olen joskus avoimin mielin odottanut Jumalaltakin niihin vastauksia lukemalla Raamatun ja yrittämällä ymmärtää. En ymmärtänyt, en saanut vastauksia, " sydämeni ei täyttynyt" . Rauhan olen sittemmin kokenut löytäväni ja tyyneyden elämääni, agnostikkona, kuten Zkelvin tuossa itseään ilmaisi.
AllisenAsi:
Kuinka Jumala on syntynyt? Mitä minä sillä tiedolla teen. Kuten jo sanoinkin aiemmin, voin tietää Jumalasta vain sen, mitä Raamattu puhuu Hänestä. Ja tähän kysymykseen kuten moneen muuhunkin kysymykseen en ole löytänyt vastausta, eikä tarvitsekaan löytää.
Hyvä väistö. Miksi siis odotat minun tietävän vastauksen maailman synnystä? Siinä mielessä olen samaa mieltä kanssasi, että ei ole mitään _järkeä_ miettiä, miten kaikki on alkanut ja miten kaikki loppuu, sillä elämä on tässä ja nyt.
Mutta etpä ole vielä vastannut tämän keskustelukokonaisuuden pääkysymykseen, jonka esitin ensimmäisessä viestissäni. Esitän sen uudelleen hieman toisin. Kerroit uskovasi energian olemassaoloon. Uskotko että pelkkä energia ilman älyä voi synnyttää muun muassa ihmisen?
Energian olemassaolo ei ole pelkän uskon asia. Siitä on ihan fysikaalisia todisteitakin. Se, että näpytän tätä viestiä, jo todistaa energian olemassaolon.
Miksei miljardien vuosien evoluutio voisi tuottaa ihmistä? Sinänsä on sattumaa, että olemme juuri tällaisia, mutta kyllä sattumanvarainen muuntuminenkin on tehokasta, ainakin tällaisilla aikaväleillä.
Voisitko hieman kuvailla tuota rauhaa. Miltä se tuntuu? Tiedät varmaan kuka olet, miksi olet täällä, mikä on tehtäväsi tällä pallolla jne. Ja iltaisinkin niinä hetkinä kun olet yksin koet kenties suurta mielekkyyttä ja turvallisuuden tunnetta. Jotain tällaistako?
Jotain tuollaista :)
Tartut kovin herkästi kahvipöytäkeskustelun luonteeseen. Ihmisillä on tapana epäillä kaikkea mikä ei ole ns. virallista ja mikä ei ole valtamedioissa tai oppilaitoksissa vallalla. Kyllä evoluutioteoriaa horjuttavia kirjoja (sellaisia joissa evoluutio revitään tieteellisesti ja järjestelmällisesti palasiksi) on ollut olemassa jo vuosia.
Älä esitä kahvipöytäkeskusteluja perusteeksi, jos et halua minun tarttuvan niihin. Lähinnä halusin painottaa sitä, että tuolla argumentaatiolla voi esittää ihan mitä tahansa.
Kirjoja on varmasti suuntaan jos toiseenkin. Evoluutioteoria on kuitenkin edelleenkin vallitseva käsitys asioiden kulusta ja tutkimusmenetelmien parantuessa uskoisin sen vain vahvistuvan. Jos sitä vastaan olisi löydetty _vahvoja_ todisteita, niin ei niitä reviteltäisi vain satunnaisissa kirjoissa, vaan se olisi niin suuri tieteellinen läpimurto, että eiköhän se olisi tavallisen yleissivistyneen suomalaisenkin tiedossa.
Mutta ongelma on siinä, että valtamediat (joiden takana on vaikuttaa tietynlainen politiikka) eivät halua pitää meteliä tällaisista julkaisuista, koska ne eivät halua millään tavalla edistää kristinuskoa.[/i)
Ja mikähän se politiikka sitten olisi? Älä nyt vaan väitä, että juutalaisten salaliitto. Oikeistokristillinen Amerikka, jolla on muuten ihan sikana rahaa ja vaikutusvaltaa, on takuulla rahoittanut juuri tämäntyyppisiä tutkimuksia ja varmasti olisi rahaa ja valtaa, jolla ne julkaista. Mutta eipä ole tainneet tutkimustulokset vakuuttaa heitäkään, kun ei sitä evoluutioteoriaa ole vielä vedetty vessasta alas.
Mitä tulee Amerikkaan, niin siellä on suuri joukko tiedemiehiä, jotka ovat julkisesti ilmoittaneet, etteivät usko evoluutioon tai että epäilevät sitä vahvasti. Ja heillä on selkeät faktat. Ei siinä mitään kahvipöytäkeskusteluja tarvita. Mutta niitäkin on, jotka pelkäävät menettävänsä viran.
Olen oppinut suhtautumaan tietoon kriittisesti. En mene automaattisesti valtavirran mukana.
Sellaisen arvionko olet itsestäsi tehnyt? Kristinuskoa voi kuitenkin kutsua valtavirraksi verrattuna vaikka suomalaispakanallisuuteen.
Tiitijäinen:
Mutta AllisenAsi, tee ero - puhutko evoluution kieltämisestä vai nk. järkevästä suunnittelusta.Evoluution kieltäjiä amerikkalaisista tiedemiehistä oli tässä jokunen aika sitten n. 20 %. En tiedä aivan viimeisempiä lukuja ja sitä miten paljon on esim. järkevän suunnittelun puolestapuhujia. Kenties osa heistä kuuluu tuohon 20 prosenttiin. Ja sitten on ne, jotka virallisesti sanovat kannattavansa evoluutiota, mutta eivät oikeasti kannata virkansa menettämisen pelossa. Joten tarkat luvut tietää vain Kaikkivaltias Jumala.
Otit esille muutamia todisteita evoluution puolesta. Tämä on sellainen keskustelun aloitus, että jos alkaisin tästä jatkamaan, minulla ei olisi kohta aikaa tehdä töitä. Mutta jos haluat tutustua evoluution vastaiseen kirjallisuuteen, niin annan kaksi nimeä: Pekka Reinikainen ja Mikko Tuuliranta. Varsinkin Reinikainen on kirjoittanut aiheesta paljon.
Mitä muuten itse ajattelet? Voiko energiasta, jonka takana ei ole älyä, syntyä älykäs ihminen?
Miksi et voi antaa rationaalista vastausta yksinkertaiseen kysymykseeni? Tässä ei ole kysymys Jumalan tai energian synnystä, vaan siitä voiko persoonallinen Jumala luoda tai voiko älytön energia synnyttää esimerkiksi ihmisen. Sinä sanoit uskovasi energian olemassaoloon? Onko siis energialla äly vai ei? Tähän kysymykseen voi vastata aivan hyvin joko kyllä tai ei.
Kristinuskoa voi kuitenkin kutsua valtavirraksi verrattuna vaikka suomalaispakanallisuuteen.
Huomaan ettet ole perillä siitä, kuinka paljon Suomen kansasta on kristittyjä. Kun Suomen Gallup teki aiheesta tutkimuksen muutamia vuosia sitten, oli tulos 8 prosenttiyksikköä. Kristityksihän ei tulla lapsikasteen kautta ja kirkkoon liittymällä, vaan uudestisyntymällä parannuksen kautta. Tätä tapahtumaa nimitetään myös uskoontuloksi. Uskoontulleet, uskovaiset ovat kristittyjä. Ja heitä ei todellakaan ole Suomessa yllin kyllin. Tämä on enimmäkseen pakanamaa.
AllisenAsi:
Miksi et voi antaa rationaalista vastausta yksinkertaiseen kysymykseeni? Tässä ei ole kysymys Jumalan tai energian synnystä, vaan siitä voiko persoonallinen Jumala luoda tai voiko älytön energia synnyttää esimerkiksi ihmisen. Sinä sanoit uskovasi energian olemassaoloon? Onko siis energialla äly vai ei? Tähän kysymykseen voi vastata aivan hyvin joko kyllä tai ei.
Olen vastannut tähän kysymykseesi jo useamman kerran, mm. edellisessä viestissäni. Ole hyvä ja lue se uudestaan.
Huomaan ettet ole perillä siitä, kuinka paljon Suomen kansasta on kristittyjä. Kun Suomen Gallup teki aiheesta tutkimuksen muutamia vuosia sitten, oli tulos 8 prosenttiyksikköä. Kristityksihän ei tulla lapsikasteen kautta ja kirkkoon liittymällä, vaan uudestisyntymällä parannuksen kautta. Tätä tapahtumaa nimitetään myös uskoontuloksi. Uskoontulleet, uskovaiset ovat kristittyjä. Ja heitä ei todellakaan ole Suomessa yllin kyllin. Tämä on enimmäkseen pakanamaa.
Suomessa ehkä näin on, mutta globaalisti ajatellen väitteeni pitää paikkaansa. Kuvittelin, että koska itse olet ottanut jopa Atlantin takaiset tiedemiehet mukaan keskusteluun, että olisit ymmärtänyt tämän vertauksen koskevan kristittyjä maailmanlaajuisesti vs. suomalaispakanat maailmanlaajuisesti. Olisi ehkä pitänyt käyttää vertailukohtana vaikka kelttiläistä druidiuskontoa.
Hee, olet niin oikeassa! Töitäkin pitäisi ehtiä tekemään ;)
AllisenAsi:
Tämä on sellainen keskustelun aloitus, että jos alkaisin tästä jatkamaan, minulla ei olisi kohta aikaa tehdä töitä.
Mitä muuten itse ajattelet? Voiko energiasta, jonka takana ei ole älyä, syntyä älykäs ihminen?
Niin, tietämykseni mukaisesti pidän uskottavimpana, ettei energialla todellakaan ole älyä atomitasolla. Energia on ja pysyy, muuttaa muotoaan alinomaan - kaiketi fysiikan lakien mukaan ja se siitä. Itse pidän vähän hassuna ajatuksena tuota energiasta syntyvää älykästä ihmistä (kuullostaa vähän maan tomusta syntyneeltä). Ensimmäisten emäsparien yhteenliittyminen oli puhdas sattuma, niitä tarvittiin ehkä vain yksi. Tätä edelsi ehkä miljardin vuoden ajanjakso, jolloin sattuma saattoi ehkä aikaansaada aivan erilaisia elämänmuotojen alkuja, mutta jotka eivät lähteneetkään kehittymään eteenpäin. DNAn kaksoiskierre kuitenkin ajan myötä kehittyi, pitkän ajan kuluessa ensimmäinen yksisoluinen eliö - sattumalta. Kovin suuria hyppäyksiä ei kehityksessä tarvittu, sillä aikaa on kulunut käsittämättömän kauan.
Tässä keskustelussa harmittaa se, että aina voi vetäytyä Kaikkivaltiaan taakse. Suuria tarkoitusperiä ei tarvitse ajatella, koska Kaikkivaltias on ne ajatellut. Eikö uteliaisuus aja koskaan etsimään perimmäisiä vastauksia?
Ja todellakin, en usko (amerikkalaisten) valtamedioiden valtaan niin jyrkästi, että evoluutioteorian peittoava tieteellinen teoria voitaisiin haudata kuoliaaksi. Ei siitä kirjaa kirjoitettaisi, se ei tietenkään täytä minkään valtakunnan tieteellisiä kriteereitä - vaan se julkaistaisiin alan tieteellisessä sarjassa ja alistettaisiin näin tiedeyhteisön kritiikille ja mahdollisille vastaväitteille. Tätä ei ole koskaan tapahtunut, enkä usko sen johtuvan mistään muusta kuin todisteiden olemattomuudesta. Koitan itse olla avoin ja vastaanottavainen. Tiede tekee jatkuvasti virheitä, tieteentekijä alistaa itsensä aina kritiikille, jos haluaa tehdä läpimurron (" poikaseni, vain virheiden kautta tiede johtaa totuuteen" ).
Ehkä tuossa amerikkalaisten 20% täytyy olla esim. kaikki nk. tieteentekijät? Amerikkalaisten gallupithan on aina ilmeisen vaikeita amerikkalaisille. Puolueettomatkin gallupit ovat usein liian vaikeita, jopa nk. tieteentekijöille. Asian vierestä, mutta takavuosina oli tehty kysely geenimanipuloidun ruuan terveellisyyteen liittyen. Viimeiseen kysymykseen " Voisitko ajatella syöväsi ruokaa, joka sisältää geenejä?" yli 80% vastaajista vastasi kieltävästi. Aika köyhää ruokaa?
Jotta kenellekään ei jäisi sellaista kuvaa, että ajattelen esimerkiksi ihmisen syntyneen - plops - energiasta, niin siitä ei ole kyse. Allekirjoitan täysin tiitijäisen kuvaaman prosessin elämän synnystä. Ja siihen on sitä fysikaalista energiaakin tarvittu.
zkelvin:
Miksei miljardien vuosien evoluutio voisi tuottaa ihmistä? Sinänsä on sattumaa, että olemme juuri tällaisia, mutta kyllä sattumanvarainen muuntuminenkin on tehokasta, ainakin tällaisilla aikaväleillä.
Eli jos oikein tulkitsen vastauksesi, olet siis sitä mieltä, ettei ihmisellä eikä ihmisen solulla ole suunnittelijaa.
No nyt päästiin viimein asian ytimeen. Kuinka tämä on rationaalisesti mahdollista? Järkesi sanoo, että kännykällä on suunnittelija. Miksei solulla, koska soluhan on huomattavasti älykkäämpi kokonaisuus kuin kännykkä.
Kumpikaan esimerkeistämme ei ole älykäs, vaikka molemmat ovat ehkä nerokkaita ;)
Hakkaan kyllä päätä seinään " sattuu sattuu" ja jatkan vaan. Siis se, miksi sitten kännykkää ei ole voinut syntyä sattumalta - olisi lienee jatkoa tälle debatille, jos solu kerran on syntynyt nerokkuudessaan sattumalta... (huomatkaa, jatkan keskustelua jopa itseni kanssa, hypäten seuraavalle portaalle) ja viittaan kysymykseeni " miksei merestä sitten nouse kokistölkki?"
Tässä jutussa on se kummallisuus (sarkastinen lisäsana), että evoluution avulla kehittyvät elävät organismit - ei esimerkiksi alkuaineet tai kännykät. Ymmärsitkö? Solu on " läjä alkuaineita" , nerokkaasti vuosimiljardien saatossa järjestäytynyt eläväksi organismiksi - sattumalta. Kännykkä on myös läjä alkuaineita (isompi läjä, köyhemmät ainekset), pelkkää materiaa, ei elävä, ei kehity, ei kilpaile, ei syö toisia, ei tule syödyksi, ei pelkää, ei pelottele - ei kehity evoluution voimalla.
Tiitijäinen:
Solu on " läjä alkuaineita" , nerokkaasti vuosimiljardien saatossa järjestäytynyt eläväksi organismiksi - sattumalta.
Miksi solu on järjestäytynyt nerokkaasti? Miten nerous liittyy sattumaan? Onko joku kertonut solulle, että hei, tämä organismi on nerokasta, älä enää järjestäydy, muuten menee huonompaan suuntaan. Mikä on pysäyttänyt sattuman?
AllisenAsi:
Eli jos oikein tulkitsen vastauksesi, olet siis sitä mieltä, ettei ihmisellä eikä ihmisen solulla ole suunnittelijaa. No nyt päästiin viimein asian ytimeen. Kuinka tämä on rationaalisesti mahdollista? Järkesi sanoo, että kännykällä on suunnittelija. Miksei solulla, koska soluhan on huomattavasti älykkäämpi kokonaisuus kuin kännykkä.
Miksi se ei olisi mahdollista? Miljardien vuosien muuntelu ja eloonjäämistaistelu on tuottanut tällaisen tuloksen. Solun, organismin, hevosen, kissan, tohvelieläimen ja ihmisen.
Minusta nyt mikään ei osoita sitä, että kosmos ja esimerkiksi ihminen olisi jonkin suunnitelmallisen kehityksen tulos. Minusta hyvä osoitus siitä on esimerkiksi neanderthalin ihminen, joka kuoli sukupuuttoon. Ihminen oli neanderthalin ihminenkin, mutta jos joku heidät suunnitteli, niin ilmeisesti kyseessä oli suunnitteluvirhe, koska he eivät selvinneet meidän vuosisadoillemme.
AllisenAsi:
Miksi solu on järjestäytynyt nerokkaasti? Miten nerous liittyy sattumaan? Onko joku kertonut solulle, että hei, tämä organismi on nerokasta, älä enää järjestäydy, muuten menee huonompaan suuntaan. Mikä on pysäyttänyt sattuman?
Jos nyt oikein olen ymmärtänyt, niin mutaatioita tapahtuu koko ajan muunnellen solujen/yksilöiden ominaisuuksia. Hyödylliset mutaatiot jäävät eloon jälkeläisissä, hyödyttömätkin ehkä, mutta vahingolliset ovat yleensä vahingollisia myös kantajilleen ja ne ominaisuudet katoavat.
zkelvin:
Minusta hyvä osoitus siitä on esimerkiksi neanderthalin ihminen, joka kuoli sukupuuttoon. Ihminen oli neanderthalin ihminenkin, mutta jos joku heidät suunnitteli, niin ilmeisesti kyseessä oli suunnitteluvirhe, koska he eivät selvinneet meidän vuosisadoillemme.
Ihmisen " sukupuuhun" on syytä suhtautua äärimmäisen kriittisesti. Seuraavassa esimerkkejä:
Heidelbergin ihminen - rakennettiin leukaluun perusteella, joka monen mielestä näytti melko ihmismäiseltä.
Nebraskan ihminen - tieteellisesti rakennettu yhden hampaan pohjalta. Hammas todettiin myöhemmin sukupuuttoon kuolleen sian hampaaksi.
Piltdowin ihminen - leukaluun todettiin myöhemmin kuuluneen nykyajan apinalle
Pekingin ihminen - 500 000 vuotta vanha. Koko todistusainesto kadonnut.
Neanderthalin ihminen - tri A. J. E. Cove totesi kansainvälisessä kongressissa jo vuonna 1958, että tutkimukset osoittavat kallon kuuluneen niveltulehdusta poteneelle vanhukselle
Hyödylliset mutaatiot jäävät eloon jälkeläisissä, hyödyttömätkin ehkä, mutta vahingolliset ovat yleensä vahingollisia myös kantajilleen ja ne ominaisuudet katoavat.
Kuulostaa hyvin suunnitellulta ja älykkäältä toiminnalta, jos näin todella tapahtuu. :)
Ihmisen " sukupuuhun" on syytä suhtautua äärimmäisen kriittisesti. Seuraavassa esimerkkejä:
Heidelbergin ihminen - rakennettiin leukaluun perusteella, joka monen mielestä näytti melko ihmismäiseltä.
Nebraskan ihminen - tieteellisesti rakennettu yhden hampaan pohjalta. Hammas todettiin myöhemmin sukupuuttoon kuolleen sian hampaaksi.
Piltdowin ihminen - leukaluun todettiin myöhemmin kuuluneen nykyajan apinalle
Pekingin ihminen - 500 000 vuotta vanha. Koko todistusainesto kadonnut.
Neanderthalin ihminen - tri A. J. E. Cove totesi kansainvälisessä kongressissa jo vuonna 1958, että tutkimukset osoittavat kallon kuuluneen niveltulehdusta poteneelle vanhukselle
Näytät suhtautuvan äärimmäisen kriittisesti kaikkeen paitsi jumalaan ja älykkääseen suunnitteluun :) Neanderthalin ihmisestä on tehty varsin runsaasti fossiililöytöjä, johtuen luultavasti siitä, että he ovat homo sapiens sapiensin " lähisukulaisia" . Joten 1958 toteamus on ehkä hiukan vanhentunut.
Samoin heidelbergin ihmisestä on tehty löytöjä useammastakin paikasta. Näiden ihmislajien olemassaolosta on jäänyt jäljelle myös työkalulöytöjä, asuinpaikkoja ja hautapaikkoja.
Kuulostaa hyvin suunnitellulta ja älykkäältä toiminnalta, jos näin todella tapahtuu. :)
Voihan sen näinkin halutessaan nähdä, mutta yhtä hyvin toiminta voi olla satunnaisen muuntumisen tulosta.
Minusta tämä keskustelu alkaa olla siinä mielessä hedelmätön, että tämä ei etene suuntaan jos toiseenkaan. Meillä on molemmilla omat käsityksemme siitä, miten elämä täällä on saanut alkunsa. Sinä uskot ilmeisesti älykkääseen suunnitteluun, suunnittelijana ja alkuunpanijana jumala (joka on, ei ole suunniteltu ei alkanut mistään) ja minä taas fysiikan lakeihin ja siihen, että elämä on syntynyt onnekkaasta sattumasta.
Molemmat ovat yhtä arvokkaita tapoja selittää asia niin kauan kuin selitys tyydyttää itse kutakin. Minulla ei ole tarvetta muuttaa kantaani eikä sinullakaan ja hyvä niin.
Siis kiitos hauskasta keskustelusta ja kaikkea hyvää sinulle elämääsi. :)
Kun avasin tämän keskustelukokonaisuuden, kysyin tietäisikö joku, miten voisin rationaalisesti eli järkiperäisesti perustella, että kännykällä on suunnittelija, mutta solulla ei ole suunnittelijaa?
Nyt kun suljen tämän keskustelun, olen edelleen vailla vastausta.
Asi Allinen kiittää kuitenkin kaikkia keskustelijoita osallistumisesta tähän syvälliseen ajatustenvaihtoon. Hienosti jaksoitte olla mukana.
zkelvin:
Jumala on aina ollut olemassa ja Jumalan suuruutta minä ihmettelen. Hän on niin suuri, ettei Hänen suuruuttaan voi edes käsittää kuin vain niiltä osin, mitä Raamattu Hänestä valottaa. Ja se ihmiselle sopiva määrä. Mutta se mikä tässä on keskeistä, on se sama asia, mitä ensimmäisessä viestissä käsittelin. Eli miten älykästä voi syntyä ilman suunnittelijaa. Pelkällä energialla ei ole älyä.
No, kyllä on monia kristittyjä, jotka ennen kääntymystään ovat olleet vastuuttomia, mutta kun he ovat löytäneet elämäänsä mielekkyyden, heistä on tullut vastuunkantajia. Sitten on tietenkin vastuuttomiakin kristittyjä, jotka vasta opettelevat uutta elämää (ja osa ei tunnu oppivan ollenkaan). Mutta huonot esimerkit eivät tee millään tavalla tyhjäksi kristinuskoa. Jokainen kristitty tekee valintoja uskovaisena ja vastaa niistä Jumalansa edessä.
Esimerkiksi kun nyt tässä välitän Raamatusta nousevia totuuksia, kannan vastuuta muista ihmisistä. Jeesuksen vastaanottaminen on tuonut ilon ja lohdun monelle ihmiselle.
Eikös agnostikko ole sellainen, joka ei kuitenkaan täysin pois sulje Jumalan olemassaolon mahdollisuutta. Agnostikko ei usko Jumalaan, koska ei tiedä, onko Jumalaa olemassa. Jospa etsisit Jumalaa ja löytäisi Hänet, niin voisit ymmärtää kapinoineesi Häntä vastaan - joskin ilman parempaa tietoa.
Joo, mutta on hieman eri asia, kun tiedemiehet päätyvät tähän lopputulokseen tieteellisen tutkimuksen kautta. Mitenkäs sitä ulkoavaruutta tutkisi samanlaisella tietomäärällä ja painokkuudella kuin evoluutiota, jossa on sentään runsaasti konkreettisia löydöksiä.