Kännykkä ja solu
Tietäisikö joku, miten voisin rationaalisesti eli järkiperäisesti perustella, että kännykällä on suunnittelija, mutta solulla ei ole suunnittelijaa?
Kun näen pöydällä kännykän, minun on mahdotonta sanoa itselleni, että se mitä näen, on syntynyt sattumalta, koska minusta kännykässä näkyy selvä suunnitelma.
Kun katselen solun rakennetta ja sen toimintaa, voin nähdä erittäin älykkäästi suunnitellun " koneiston" . On molekyylit. On aineenvaihduntakoneisto. On DNA:n korjauskoneisto. On DNA:n kahdentumiskoneisto. Jokaisella osalla on oma tehtävänsä.
Järkeni sanoo, että solu on huomattavasti älykkäämpi kokonaisuus kuin kännykkä. Kun kännykällä on suunnittelija, niin sitä suuremmalla syyllä solullakin pitäisi olla suunnittelija, jos ajattelen rationaalisesti.
Silti niin moni järkiperäisenä itseään pitävä ihminen uskoo evoluutioon eli elämään ilman älyllistä suunnittelijaa. Minusta tässä on älyllinen ristiriita. Tai sitten tietoinen itsepetos. Älytöntä, sanoisin.
Kommentit (37)
Heh, mikä kysymys tää on? Eihän uskontoa ole ollut ennen ihmistä koska ennen ihmistä ei ole ollut ketään joka uskoo. Joten mitä pohtimista?
zkelvin:
Ymmärrän kuitenkin hyvin, että suurin osa uskonnoista haluaa oman jumalolentonsa saavan kunnian luomistyöstä, sillä muutenhan voisi joutua pohtimaan kysymystä, kumpi oli ensin: ihminen vai uskonto?
Tarkennetaan siis: kumpi on ollut ensin: ihminen vai jumala?
Se vain, että evoluutioteorian mukaan se voima oli luonnonvalinta, eloonjäämistaistelu, whatever, ja Jumalan luomistyöhän uskova uskoo että joku ohjaili tätä prosessia. Onhan Jumala voinut luoda maailman evoluution avulla, ei Raamattukaan sitä mitenkään poissulje. Itseasiassa mun mielestä päinvastoin. Mutta jokatapauksessa, minusta koko kiistely evoluutioteorian ja luomiskertomuksen välillä on turha ja keinotekoinen.
Tuo aloitusviesti herätti muutaman ajatuksen. Olen ymmärtänyt, että kristinuskon jumala on mystinen ja järjen ja logiikan ukopuolella oleva entiteetti, ja usko jumalaan on nimenomaan uskoa myös ihmisjärjellä selittämättömiin asioihin. Eli siis käytännössä ihminen valitsee, uskooko vai eikö.
Siinä valossa tuo ap:n viesti on omassa kontekstissaan älytön. Tai ehkä kuvastaa enemmänkin epäuskoa.
Keskeistä omassa aloituksessani oli kysymys, miten solu on voinut syntyä ilman suunnittelijaa. Eihän kännykkäkään ole syntynyt niin, että on ollut joku läjä rautaa ja elektroniikkaa, ja sitten kun on tämä läjä on pamahtanut ilmaan, niin jotenkin vaan osaset ovat tajunneet mennä paikoilleen niin, että on syntynyt kännykkä. Eli kysymys on siitä, voiko mitään suunnitelmallista syntyä ilman suunnittelijaa.
Ksii kirjoitti: " Heh, mikä kysymys tää on? Eihän uskontoa ole ollut ennen ihmistä koska ennen ihmistä ei ole ollut ketään joka uskoo. Joten mitä pohtimista?"
ja Zkelvin perään: " tarkennan siis: kumpi on ollut ensin: ihminen vai Jumala?"
Mä olen Ksiin kanssa täysin eri mieltä!!! Varsinki ku kysytää ihminen vai Jumala sen sijaan että ihminen vai uskonto. Zkelvin siis teki selväks että meinasi ihminen vai Jumala.
Jumala loi Aatamin ja Eevan ja he alkoivat lisääntymään ja siitä alkoi ihmisten oleminen maan päällä. Joten kyllä Jumala on ollut ennen ihmistä!!! Miten Jumala on voinut luoda Aatamia ja Eevaa jos ihminen on ollut ennen Jumalaa?
Joten Ksii, totta, ei sitä tarvi edes pohtia. Olit väärässä.
Miksei elämä voi perustua sattumaan, yritykseen ja erehdykseen?
Ottamatta kantaa kuka suunnitteli ja mitä/kenet, haluan esittää keskustelun aloittajalle kysymyksen. Päteekö sama kännykkä-solu analogia myös syöpäsoluun? Mitä tarkoistuperiä syöpäsolu ajaa, kenen etua se palvelee?
mariskooli:
Mitä tarkoistuperiä syöpäsolu ajaa, kenen etua se palvelee?
Syöpäsolu kuten kaikki muutkin sairaudet ovat seurausta ensimmäisten ihmisten väärästä valinnasta. Tämän valinnan myötä tulivat sairaudet ja kuolema. Solu sinänsä on äärimmäisen älykäs kokonaisuus, ja ilman ihmisen väärää valintaa tänä päivänä ei olisi syöpäsoluja. Mutta koska ihminen valitsi mitä valitsi, tilanne on nyt tämä. Jumalan luoma täydellinen maailma on epätäydellinen.
zkelvin:
Miksei elämä voi perustua sattumaan, yritykseen ja erehdykseen?
No, jos unohdat rationaalisuuden, voit haaveissasi ajatella näin. Mutta jos teet havaintoja ihmisen anatomiasta, eläimistä ja luonnosta, niissä kaikissa voi nähdä suunnitelman.
Mitä on sattuma? Sinänsä ei mitään. Täytyy olla jokin äly tai voima, jotta ylipäätään mitään voisi olla olemassa. Ja kun on olemassa äly, niin mihin äly tarvitsee sattumaa? Äly hoitaa asiat älykkäästi, eikä sattumanvaraisesti.
Minusta Jumala ja uskonto ovat kaksi eri asiaa. Jumala oli ennen ihmistä mutta uskonto vasta sitten kun ihminenkin. Kuka uskoi yhtään mitään ennenkuin ihminen oli olemassa?
Rationaalisuudella ja omnipotentilla jumalalla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Miksi kaiken takana pitää olla äly? Et ole perustellut vielä yhtään mitään. Asiat eivät ole jotenkin vain siksi, että sanot niiden olevan. Lisäksi tuo syöpäsolulle antamasi perustelu kaivaa maan jalkojesi alta. Jos kaikessa on takana suunnitelma, ei ihmisellä voisi olla niin vapaata tahtoa valita. Tai jos olisi, jumaluuden moraali olisi melko kyseenalainen.
Tämä keskustelu lämmittää jotenkin sydäntäni.
Olen pitkään miettinyt, miksi maan päälle on luotu esimerkiksi sellainen eliö, kuin loispistiäinen. Tuo hyönteinen, joka kiduttaa hyvin julmalla tavalla kauniin perhosen toukan kuoliaaksi ja kasvaa itse aikuiseksi.
Kaikki onkin siis ihmisten syntien syy.
zkelvin:
Rationaalisuudella ja omnipotentilla jumalalla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Kaikkivaltias Jumala on luonut myös järjen. Kyllä minusta solussa ja sen rakenteessa on järkeä.
Miksi kaiken takana pitää olla äly? Et ole perustellut vielä yhtään mitään. Asiat eivät ole jotenkin vain siksi, että sanot niiden olevan.
No, mitä minun pitäisi sanoa, että olisit tyytyväinen. Jos tarkkailet ympärilläsi olevaa todellisuutta, niin kyllä siinä näkyy äly. Eikö tämä todista yhtään mitään. Vai oletko älyttömyyden kannattaja?
Mikä sinusta on sattuma? Onko se joku voima? Onko se joku generaattori? Jos teoriassa asiaa miettii, niin ensin pitäisi olla jotakin elinvoimaa, jotta voisi olla sattumaa. Jos ei ole yhtään mitään, niin mitä sattumalla on merkitystä.
Lisäksi tuo syöpäsolulle antamasi perustelu kaivaa maan jalkojesi alta. Jos kaikessa on takana suunnitelma, ei ihmisellä voisi olla niin vapaata tahtoa valita. Tai jos olisi, jumaluuden moraali olisi melko kyseenalainen.
Sinäkö sen määrittelet, kuinka vapaa tahto voi olla. Ja mitä tulee moraaliin, niin sinäkö sen määrittelet, mikä on kyseenalaista moraalia ja mikä ei. Ihmisen omat käsitykset Jumalan vapaasta tahdosta ja moraalista ovat tietenkin ilman Jumalan Sanan valoa mitä sattuu. Joten en kaiva maata jalkojen alta.
AllisenAsi:
Kaikkivaltias Jumala on luonut myös järjen. Kyllä minusta solussa ja sen rakenteessa on järkeä.
Ei tässä Allinen taaskaan kiistelty siitä, onko jossain orgaanissa tai rakenteessa järkeä, vaan siitä, miten ko. rakenne on syntynyt. Minä uskon iterointiin ja kokeiluun ja muunteluun, sinä uskot, että jumala heilautti taikasauvaansa.
No, mitä minun pitäisi sanoa, että olisit tyytyväinen.
Ei sinun tarvitse minua tehdä tyytyväiseksi. Oletko ehkä yrittämässä todistella oman uskosi paremmuutta vai itsesi paremmuutta, en tiedä, mutta jo olet, niin relaa vähän.
Jos tarkkailet ympärilläsi olevaa todellisuutta, niin kyllä siinä näkyy äly. Eikö tämä todista yhtään mitään. Vai oletko älyttömyyden kannattaja?
Ei todista mitään muuta kuin ympäristön taipumusta järjestäytyä, pyrkiä vähentämään entropiaa. Olenko älyttömyyden kannattaja? Joskus olen. Joskus en. Mutta sinä nyt ohjaat noilla minun henkilööni menevillä kysymyksillä tätä keskustelua pois aiheesta. Keskitypä nyt argumentoimaan asiasta, sillä minun älyllisyydelläni tai älyttömyydelläni ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten tämä maailma on päätynyt tällaiseksi. Ellen minä sitten ole se jumala... ;)
Mikä sinusta on sattuma? Onko se joku voima? Onko se joku generaattori? Jos teoriassa asiaa miettii, niin ensin pitäisi olla jotakin elinvoimaa, jotta voisi olla sattumaa. Jos ei ole yhtään mitään, niin mitä sattumalla on merkitystä.
Yksi fysiikan laeista on, että energia ei koskaan häviä, se vain muuttaa muotoaan. Jos siis energiaa ei ole aina ollut jossain muodossa, niin mitään ei olisi eikä tulisi. Näille linjoille asettuu minunkin uskoni kaikesta olevaisesta: se on ja on aina ollut ja tulee aina olemaan, jossain muodossa.
Sinäkö sen määrittelet, kuinka vapaa tahto voi olla. Ja mitä tulee moraaliin, niin sinäkö sen määrittelet, mikä on kyseenalaista moraalia ja mikä ei. Ihmisen omat käsitykset Jumalan vapaasta tahdosta ja moraalista ovat tietenkin ilman Jumalan Sanan valoa mitä sattuu. Joten en kaiva maata jalkojen alta.
En minä sitä määrittele, mutta ensin puhut jumalan suunnitelmasta, sitten jumalan antamasta vapaasta tahdosta, joka vesittää jumalan suunnitelman. Seuraavaksi vihjaat, ettei se vapaa tahto olekaan ehkä niin vapaa. Mitä ihmettä nyt yrität sanoa? Oliko sitä suunnitelmaa ja oliko sitä vapaata tahtoa? Ja jos oli, niin missä määrin?
Kyllä minusta jumalolento, joka on tekevinään suuren suunnitelman ja haluaa ihmiselle hyvää ja kaunista, mutta silti istuttaa maailmaan pahuutta, on moraalisesti kyseenalainen. Minusta tuo lähentelee jo henkistä väkivaltaa. Jos kerran haluaa hyvää, niin sitten pitää toimia sen mukaisesti eikä lähetellä maailmaan pahuutta, nälkää, julmuutta, vallanhimoa ja ties mitä kauheuksia. Jos uskoisin jumaliin, toivoisin jonkinlaista selkeää toimintalinjausta.
Ja ei - sinun ei tarvitse olla samaa mieltä minun kanssani.
zkelvin:
Minä uskon iterointiin ja kokeiluun ja muunteluun, sinä uskot, että jumala heilautti taikasauvaansa.
Jumala ei ole taikuri, vaan Luoja.
Yksi fysiikan laeista on, että energia ei koskaan häviä, se vain muuttaa muotoaan. Jos siis energiaa ei ole aina ollut jossain muodossa, niin mitään ei olisi eikä tulisi. Näille linjoille asettuu minunkin uskoni kaikesta olevaisesta: se on ja on aina ollut ja tulee aina olemaan, jossain muodossa.
Mikä on energia? Mistä se on lähtöisin? Onko se vain itsestään syntynyt?
En minä sitä määrittele, mutta ensin puhut jumalan suunnitelmasta, sitten jumalan antamasta vapaasta tahdosta, joka vesittää jumalan suunnitelman.
Jumalalla oli täydellinen suunnitelma ihmiselle, mutta ihminen meni vesittämään sen. Miksi ihminen sai vapaan tahdon? Ymmärtääkseni, se johtuu siitä, että Jumala on rakkaus. Ja rakkauden olemukseen ei kuulu pakottaminen, vaan valinta. Mutta vaikka ihminen mokasi, silti Jumala tarjoaa rakkauttaan. Hän tarjoaa pelastusta Jeesuksessa.
Seuraavaksi vihjaat, ettei se vapaa tahto olekaan ehkä niin vapaa. Mitä ihmettä nyt yrität sanoa? Oliko sitä suunnitelmaa ja oliko sitä vapaata tahtoa? Ja jos oli, niin missä määrin?
En vihjaa mitään. Kyse oli pohdiskelevasta kommentista sinun ajatuksiisi liittyen. Suunnitelma ja vapaa tahto on 100%:sti totta. En ole kuullut ainakaan puhuttavan esim. rajoittuneesta vapaasta tahdosta.
Kyllä minusta jumalolento, joka on tekevinään suuren suunnitelman ja haluaa ihmiselle hyvää ja kaunista, mutta silti istuttaa maailmaan pahuutta, on moraalisesti kyseenalainen.
Raamatussa ei kyllä mainita missään kohdin, että Jumala olisi istuttanut pahuutta. Kyllä kyse oli siitä langenneesta enkelistä, joka myös saatanan nimellä tunnetaan. Saatana täällä eksyttää ihmisiä turmioon.
Ja ei - sinun ei tarvitse olla samaa mieltä minun kanssani.
Eipä tietenkään. Tämähän on keskustelupalsta.
AllisenAsi:
Mikä on energia? Mistä se on lähtöisin? Onko se vain itsestään syntynyt?
Mikä kohta sinulta jäi ymmärtämättä tästä kappaleesta? Siinähän se on hyvinkin yksinkertaisesti selitetty.
Yksi fysiikan laeista on, että energia ei koskaan häviä, se vain muuttaa muotoaan. Jos siis energiaa ei ole aina ollut jossain muodossa, niin mitään ei olisi eikä tulisi. Näille linjoille asettuu minunkin uskoni kaikesta olevaisesta: se on ja on aina ollut ja tulee aina olemaan, jossain muodossa.
AllisenAsi:
En vihjaa mitään. Kyse oli pohdiskelevasta kommentista sinun ajatuksiisi liittyen. Suunnitelma ja vapaa tahto on 100%:sti totta. En ole kuullut ainakaan puhuttavan esim. rajoittuneesta vapaasta tahdosta.
Jaa, no ymmärsin kysymyksesi väärin sitten.
Raamatussa ei kyllä mainita missään kohdin, että Jumala olisi istuttanut pahuutta. Kyllä kyse oli siitä langenneesta enkelistä, joka myös saatanan nimellä tunnetaan. Saatana täällä eksyttää ihmisiä turmioon.
Eikös se kaunein ja ylpein kaikista ollut myöskin jumalasta lähtöisin? Miksi muuten vastuu siirretään jollekin pahalle hengelle? Eikö olisi reilumpaa katsoa itseään peiliin ja ottaa vastuu tekemisistään?
zkelvin:
Yksi fysiikan laeista on, että energia ei koskaan häviä, se vain muuttaa muotoaan. Jos siis energiaa ei ole aina ollut jossain muodossa, niin mitään ei olisi eikä tulisi. Näille linjoille asettuu minunkin uskoni kaikesta olevaisesta: se on ja on aina ollut ja tulee aina olemaan, jossain muodossa.
Mutta mitä on energia? Se vain on aina ollut. Ja sillä hyvä. Hämmästyttäviä asioita näyttää olevan vain itsestään. Huomaan että pidät monia asioita itsestäänselvyyksinä. Jospa osaisit hieman ihmetellä. Eikö luulisi energiallakin olevan suunnittelija.
Eikös se kaunein ja ylpein kaikista ollut myöskin jumalasta lähtöisin? Miksi muuten vastuu siirretään jollekin pahalle hengelle? Eikö olisi reilumpaa katsoa itseään peiliin ja ottaa vastuu tekemisistään?
Langenneella enkelillä oli vapaa tahto mitä tehdä. Hän olisi voinut palvella nöyrästi Jumalaa, mutta hän ylpistyi, minkä seurauksena hänet heitettiin taivaasta pois. Rakkaus antaa valita.
Samalla tavalla ihminenkin on ylpistynyt. Hän kapinoi Jumalaa vastaan. Esim. evoluutiouskonto on yksi tapa kapinoida. Siksi olisikin reilua katsoa itseään peiliin ja ottaa vastuu tekemisistään. Kyllä, minä kapinoin Jumalaa vastaan. Mutta Jeesus sovitti tämänkin synnin. Nytpä teen parannuksen ja lähden seuraamaan Jeesusta.
Mutta on myös niitäkin, jotka ovat ikään kuin pakotettuja kapinoimaan julkisesti, vaikkeivat kapinoisikaan oikeasti evoluution kautta.
Olen kuullut, että Amerikassa on monia tiedemiehiä, jotka eivät ole millään tavalla mitään uskovaisia, mutta silti heidän mielestään evoluutio ei kestä minkäänlaista tieteellistä tarkastelua. Se romahtaa. Mutta koska tämän tunnustaminen veisi viran, he ilmoittavat virallisesti kannattavan evoluutiota. Toisilleen he saattavat tunnustaa asian kahvipöydässä, mutta lisäävät, että sitten et kerro tästä kenellekään.
AllisenAsi:
Mutta mitä on energia? Se vain on aina ollut. Ja sillä hyvä. Hämmästyttäviä asioita näyttää olevan vain itsestään. Huomaan että pidät monia asioita itsestäänselvyyksinä. Jospa osaisit hieman ihmetellä. Eikö luulisi energiallakin olevan suunnittelija.
Oletko sinä koskaan ihmetellyt, kuka sitten on suunnitellut jumalan? Pidätköhän sinäkin nyt jotain itsestäänselvyytenä? Jumala sinulle lienee jotain, joka ei ole syntynyt mistään eikä koskaan, mutta sitä et yllättäen kyseenalaista. Miksi?
Langenneella enkelillä oli vapaa tahto mitä tehdä. Hän olisi voinut palvella nöyrästi Jumalaa, mutta hän ylpistyi, minkä seurauksena hänet heitettiin taivaasta pois. Rakkaus antaa valita.
Mutta jumalasta lähtöisin siis hänkin. Samoin kuin se vapaa tahto.
Samalla tavalla ihminenkin on ylpistynyt. Hän kapinoi Jumalaa vastaan. Esim. evoluutiouskonto on yksi tapa kapinoida. Siksi olisikin reilua katsoa itseään peiliin ja ottaa vastuu tekemisistään. Kyllä, minä kapinoin Jumalaa vastaan. Mutta Jeesus sovitti tämänkin synnin. Nytpä teen parannuksen ja lähden seuraamaan Jeesusta.
Onko siis tunnustamalla oikeaksi kaikki, mitä raamatussa sanotaan, vastuunottamista? Minusta ei. Ihmiset ottavat vastuuta itsestään, toisistaan, ympäristostään ja jotkut koko ihmiskunnasta ympäri maailman uskonnosta, rodusta, sukupuolesta tai poliittisesta vakaumuksestaan riippumatta. Vastuun ottamiseen liittyy sen kantaminen ja aika usein myös sen mukaan toimiminen. Ei yksi jumaluskomus voi omia kaikkia ihmiskunnan hyveitä itselleen.
Lisäksi tuo kapinointi jumalaa vastaan on vaikea asia ymmärtää minulle, joka olen agnostikko. Miten voi kapinoida jotain sellaista vastaan, jota ei ole?
Olen kuullut, että Amerikassa on monia tiedemiehiä, jotka eivät ole millään tavalla mitään uskovaisia, mutta silti heidän mielestään evoluutio ei kestä minkäänlaista tieteellistä tarkastelua. Se romahtaa. Mutta koska tämän tunnustaminen veisi viran, he ilmoittavat virallisesti kannattavan evoluutiota. Toisilleen he saattavat tunnustaa asian kahvipöydässä, mutta lisäävät, että sitten et kerro tästä kenellekään.
No hoh hoh, siinä tapauksessa minäkin olen kuullut, että kaikki monoteistiset uskonnot ovat oikeasti ulkoavaruuden elämän suuri salaliitto pitää ihmiskunta talutusnuorassaan. Uskontotieteilijät kuulemma kuiskailevat tästä kahvipöydissään. Remember to wear the foil hats, folks.
Tässähän sitten tulikin tieteellisesti aukoton todistus kreatinismin ylivoimasta. Jäikö sitten se darwinin opin kohta " luonnon valinta" opiskelematta? Se voisi auttaa eteenpäin tuossa soluasiassa.
Maailmankaikkeus on arviolta 10-20 miljardia vuotta, tosin nasa rohkeasti löi jokin aika sitten pöytään luvun 13,7 miljardia vuotta. Maapallon ikä on sitten jotain vähän vähemmän, mutta useita miljardeja vuosia kuitenkin. Joka tapauksessa aikaa on kulunut sen verran paljon, että yritys-erehdys -menetelmälläkin päästään aika hyviin tuloksiin.
Ymmärrän kuitenkin hyvin, että suurin osa uskonnoista haluaa oman jumalolentonsa saavan kunnian luomistyöstä, sillä muutenhan voisi joutua pohtimaan kysymystä, kumpi oli ensin: ihminen vai uskonto?