Narsistin keskustelutyyli
Laitetaan tähän huomioita ja kokemuksia narsismiin taipuvaisten ihmisten vuorovaikutustyyleistä. Lisäksi olisi kiva saada käytännön vinkkiä miten vastata tilanteisiin rakentavasti ja provosoitumatta. Minäpä aloitan:
-Mykäksi tekeytyminen: N on, kuin ei kuulisi tai näkisi. Hän ei vastaa asialliseenkaan kysymykseen kuten siihen, joko hän on syönyt lounasta. Hän näyttää vain kyllästynyttä naamaansa ja näyttää vaivaantuneelta. Muutenkin useissa keskusteluissa hän ei osaa dialogia ollenkaan. Ei ota kantaa mihinkään asiaan, ei kysy jatkokysymyksiä, ei pohdi asiaa kanssasi ja aloittaa vaivoin mitään keskustelua itsekään. Kaikki pitää ikäänkuin tuoda valmiina hänen eteensä ja hän sitten valitsee, mihin suvaitsee osallistua. Häntä ei kiinnosta toinen ihminen ihmisenä, persoonana. Hän kyllä tietää, miten hyvien tapojen mukaan tulisi toimia (on esim. jälkikäteen naureskellen sanonut miten hyviin tapoihin olisi kuulunut toimia toisin), mutta hän ei vain välitä ja syyttää tästäkin omasta käytöksestään jotakin kolmatta osapuolta.
-Inttäminen: Aina kun valitset n:n mielestä väärin mitä tahansa, alkaa inttäminen. Kun et halua jäädä n:lle yöksi, et vastaa jokaiseen puheluun, pyydät häntä tekemään jotakin niin alkaa järkyttävä inttäminen. Samoin jos saat n:n kiinni siitä, että toimii vastoin mitä sovittu.
-Ristiriitoja mahdoton selvittää. Hän ei kykene syvälliseen itsereflektioon eikä ymmärrä syy-seuraus suhteita. Rakentavatkin ehdotukset on hänen mielestään syyttämistä ja kritiikkiä, mikä tekee tilanteen muuttamisen mahdottomaksi. Omissa mielikuvissaan hän on syytön kun taas toinen on kohtuuton ja lapsellinen.
Kommentit (10671)
Vierailija kirjoitti:
Modernien miesten Jarkko Nieminen on yhdenlainen narsistin kuva. Hänellä vaan ne naiset vaihtuu koko ajan niin ei päästä katsomaan mitä suhteessa tapahtuisi pidemmän päälle eikä hän kontrolloi kavereitaan. Mutta tietty itsekkyys ja säätäminen ja kyvyttömyys ja naissuhteiden pinnallisuus ja isot seksipuheet, mutta millon häiritsee karvat ja milloin mikäkin.
Katsoin tuota terapiana, kun erosin narsistisesta säädöstäni.
No Jarkko ei noista ainakaan ole narsisti, ihan vaan mies joka tykkää pysyä sinkkuna. Ikävä jos se järkyttää naisia.
Vierailija kirjoitti:
Huh kirjoitti:
Naistenlehdet ovat kyllä hyvin myyneet tämän narsisti-sanan. Sanoisin että kannattaa tutkailla vähän omaa syvintään, jos kaikki toisen henkilön omat puolensa pitämiset ovat narsismin merkkejä.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että narsisteja on noin yksi prosentti väestöstä, eli kyseessä on yksi yleisimpiä pään vakavia vikoja maailmassa.
Tuo 1% myytti perustuu lääketieteessä oleviin kriteereihin psykopaattien diagnooseista (Lauerma sen jossakin selitti), ja sen vetäminen esiin lähinnä ärsyttää, koska sillä ei ole sinänsä mitään väliä arkielämän kanssa. Narsistisesti käyttäytyvillä ihmisillä harvoin on diagnoosia asiasta, miksi he sellaisen saisivat tai hakisivat? Käytöksen kuitenkin tunnistavat kaikki ne, jotka ovat olleet narsistin kanssa pidempään tekemisissä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Huh kirjoitti:
Naistenlehdet ovat kyllä hyvin myyneet tämän narsisti-sanan. Sanoisin että kannattaa tutkailla vähän omaa syvintään, jos kaikki toisen henkilön omat puolensa pitämiset ovat narsismin merkkejä.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että narsisteja on noin yksi prosentti väestöstä, eli kyseessä on yksi yleisimpiä pään vakavia vikoja maailmassa.
Tuo 1% myytti perustuu lääketieteessä oleviin kriteereihin psykopaattien diagnooseista (Lauerma sen jossakin selitti), ja sen vetäminen esiin lähinnä ärsyttää, koska sillä ei ole sinänsä mitään väliä arkielämän kanssa.
Mikä on oma arviosi narsistien määrästä? Ilmeisen yleinen pään vika on, koska monella on aiheesta kokemusta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Modernien miesten Jarkko Nieminen on yhdenlainen narsistin kuva. Hänellä vaan ne naiset vaihtuu koko ajan niin ei päästä katsomaan mitä suhteessa tapahtuisi pidemmän päälle eikä hän kontrolloi kavereitaan. Mutta tietty itsekkyys ja säätäminen ja kyvyttömyys ja naissuhteiden pinnallisuus ja isot seksipuheet, mutta millon häiritsee karvat ja milloin mikäkin.
Katsoin tuota terapiana, kun erosin narsistisesta säädöstäni.
No Jarkko ei noista ainakaan ole narsisti, ihan vaan mies joka tykkää pysyä sinkkuna. Ikävä jos se järkyttää naisia.
Koitapa nyt vähän terhakkaammin edes. Jarkko ei tykkää pysyä sinkkuna tai sitä emme tiedä, koska jokainen nainen lemppaa sen jo tosi aikaisessa vaiheessa tai Jarkko itse pakenee, kun on nurkkaanajettu.
Jarkon osalta narsistitutkassa piippaa:
- isot seksipuheet, mutta milloin oikeasti häiritsee karvat, ei uskalla nuolla tms. , esineellistää naisen
- puhuu teennäisellä äänellä
- ulkoasu (etenkin hiukset ja kasvot), yrittää olla cool ikinuori
- suuruuskuvitelmat ohjaajanhommistaan
- valehtelee paljon
- kodin sisustus
- esittää olevansa rikkaampi / ettei olisi rahaton
- on mielestään jotain paljon isompaa kuin taksikuski
- on mielestään maailmanluokan rakastaja
- vastuuton
- ei tajua omaa tunnetyhjiötään ja pelkoaan tunteita kohtaan, sitoutumiskyvyttömyys
- ei pysty kohtaamaan ihmisiä haavoittuvana omana itsenään
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Huh kirjoitti:
Naistenlehdet ovat kyllä hyvin myyneet tämän narsisti-sanan. Sanoisin että kannattaa tutkailla vähän omaa syvintään, jos kaikki toisen henkilön omat puolensa pitämiset ovat narsismin merkkejä.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että narsisteja on noin yksi prosentti väestöstä, eli kyseessä on yksi yleisimpiä pään vakavia vikoja maailmassa.
Tuo 1% myytti perustuu lääketieteessä oleviin kriteereihin psykopaattien diagnooseista (Lauerma sen jossakin selitti), ja sen vetäminen esiin lähinnä ärsyttää, koska sillä ei ole sinänsä mitään väliä arkielämän kanssa.
Mikä on oma arviosi narsistien määrästä? Ilmeisen yleinen pään vika on, koska monella on aiheesta kokemusta.
Narsisti monesti vähättelee asiaa tuolla "vain 1%" jutulla, joten väärään faktaan perustuvan nippelitiedon voisi siksikin unohtaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Modernien miesten Jarkko Nieminen on yhdenlainen narsistin kuva. Hänellä vaan ne naiset vaihtuu koko ajan niin ei päästä katsomaan mitä suhteessa tapahtuisi pidemmän päälle eikä hän kontrolloi kavereitaan. Mutta tietty itsekkyys ja säätäminen ja kyvyttömyys ja naissuhteiden pinnallisuus ja isot seksipuheet, mutta millon häiritsee karvat ja milloin mikäkin.
Katsoin tuota terapiana, kun erosin narsistisesta säädöstäni.
No Jarkko ei noista ainakaan ole narsisti, ihan vaan mies joka tykkää pysyä sinkkuna. Ikävä jos se järkyttää naisia.
Koitapa nyt vähän terhakkaammin edes. Jarkko ei tykkää pysyä sinkkuna tai sitä emme tiedä, koska jokainen nainen lemppaa sen jo tosi aikaisessa vaiheessa tai Jarkko itse pakenee, kun on nurkkaanajettu.
Jarkon osalta narsistitutkassa piippaa:
- isot seksipuheet, mutta milloin oikeasti häiritsee karvat, ei uskalla nuolla tms. , esineellistää naisen
- puhuu teennäisellä äänellä
- ulkoasu (etenkin hiukset ja kasvot), yrittää olla cool ikinuori
- suuruuskuvitelmat ohjaajanhommistaan
- valehtelee paljon
- kodin sisustus
- esittää olevansa rikkaampi / ettei olisi rahaton
- on mielestään jotain paljon isompaa kuin taksikuski
- on mielestään maailmanluokan rakastaja
- vastuuton
- ei tajua omaa tunnetyhjiötään ja pelkoaan tunteita kohtaan, sitoutumiskyvyttömyys
- ei pysty kohtaamaan ihmisiä haavoittuvana omana itsenään
https://areena.yle.fi/1-60915749?seek=24
Tässähän se tuleekin: "Mun mutsi ja faija ei kattoneet ollenkaan mun perään ja mitä tuli? Ihmiskymppi."
Aloituksen kuvaus ei kuulosta narsistilta vaan 99% jokaiselta teini-ikäiseltä, joka keskustelee vanhempiensa kanssa..
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Modernien miesten Jarkko Nieminen on yhdenlainen narsistin kuva. Hänellä vaan ne naiset vaihtuu koko ajan niin ei päästä katsomaan mitä suhteessa tapahtuisi pidemmän päälle eikä hän kontrolloi kavereitaan. Mutta tietty itsekkyys ja säätäminen ja kyvyttömyys ja naissuhteiden pinnallisuus ja isot seksipuheet, mutta millon häiritsee karvat ja milloin mikäkin.
Katsoin tuota terapiana, kun erosin narsistisesta säädöstäni.
No Jarkko ei noista ainakaan ole narsisti, ihan vaan mies joka tykkää pysyä sinkkuna. Ikävä jos se järkyttää naisia.
Koitapa nyt vähän terhakkaammin edes. Jarkko ei tykkää pysyä sinkkuna tai sitä emme tiedä, koska jokainen nainen lemppaa sen jo tosi aikaisessa vaiheessa tai Jarkko itse pakenee, kun on nurkkaanajettu.
Jarkon osalta narsistitutkassa piippaa:
- isot seksipuheet, mutta milloin oikeasti häiritsee karvat, ei uskalla nuolla tms. , esineellistää naisen
- puhuu teennäisellä äänellä
- ulkoasu (etenkin hiukset ja kasvot), yrittää olla cool ikinuori
- suuruuskuvitelmat ohjaajanhommistaan
- valehtelee paljon
- kodin sisustus
- esittää olevansa rikkaampi / ettei olisi rahaton
- on mielestään jotain paljon isompaa kuin taksikuski
- on mielestään maailmanluokan rakastaja
- vastuuton
- ei tajua omaa tunnetyhjiötään ja pelkoaan tunteita kohtaan, sitoutumiskyvyttömyys
- ei pysty kohtaamaan ihmisiä haavoittuvana omana itsenään
https://areena.yle.fi/1-60915749?seek=24
Tässähän se tuleekin: "Mun mutsi ja faija ei kattoneet ollenkaan mun perään ja mitä tuli? Ihmiskymppi."
Jarkkohan on vain itserakas mies, jonka ego on kuin ilmapallo, helposti puhkaistavissa. Kaikkea muuta kuin narsisti.
Aloitin tätä keskustelua sivuavan keskusteluketjun otsikolla Facebookin mehiläiskuningattaret.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siis onko narsistin uhrille oikeasti olemassa jotain terapiaa? Oli yllättävän suuri järkytys tajuta olleensa monia vuosia sumutuksen kohteena, kun itse ajattelin aina että me puhalletaan yhteen hiileen ja toimin meidän yhteiseksi hyväksi kaikessa. Ajattelin myös aina olevani henkisesti vahva, lähdinhän hyvässä järjestyksessä omaan elämään sen vaikutuspiiristä ja olen pärjännyt hyvin kunnes tajusin diagnoosin. Nyt se ennen niin rakas tuki ja turva onkin mielessäni pelottava psykoosihullu joka tulee tilaisuuden tullen oveni taakse kirveen kanssa koska olen eronnut hänestä. Tiedän mihin se kykenee koska poliisit on tulleet pariin kertaan kotiin. Niistä ajoista on tosin vuosia jo kulunut joten en tiedä mitä hän nykyään ajattelee. Mutta koska ennen aliarvioin hänet, en uskalla aliarvioida enää. Katselen iltaisin ikkunoista salaa ennen nukkumaanmenoa, tähän tämä on mennyt. Olen puun ja kuoren välissä kun en haluaisi olla yksin mutta en uskalla enää luottaa uuteen ihmiseen.
Riivaaja henki oli mielenkiintoinen ajatus, uskon että me kaikki ollaan kuitenkin henkiä ja pahansuopa saa kaverin kyllä itselleen sieltä toiselta puolelta ja saavat kumpikin voimaa toisistaan. Mikä muukaan kääntäisi ne raivarit päälle, kuin joku ulkoinen vaikutus... koska se on niin ennalta-arvaamatonta. Hyväntahtoinen kuuntelee hyviä viestejä (kyllä me tästä selvitään rakkaudella) ja pahantahtoinen negatiivisia käskyjä (tuo henkilö yrittää latistaa sinut, rankaise heti).
Kokemuksella sanoisin, etteivät terapeutit tunnista narsismia kovin hyvin. Omani alkoi pitää minua harhaisena, ja halusi että puhun harhoistani lääkärille jotta saan antipsykootit. No, en hakenut vaan vaihdoin terapeuttia ja terapiasuuntausta. Nyt tilanne parempi, mutta tuollaisen ihmisen, joka ei ole narsistin uhriksi joutunut, voi olla kyllä vaikea käsittää sitä käytöstä ja suoranaista pahuutta.
Jos ei oo ite joutunut narsistin uhriksi niin nämähä uskoo aivan täytenä totena narsistille tyypillisen kauhistelun ja pöyristymisen. Narsisti korottaa itseään sillä tavalla että antaa ymmärtää jonkun olevan joko täysi idiootti tai häntä kohtaan kerrassaan suunnattoman ilkeä. Narsisti osaa puhua niin että miettii valheista kiinni jäämistä ja iso osa onkin semmoista että hän antaa ymmärtää. Kuten että pyörittelee kiihtyneenä silmiään ja sanoo että kaikkea en ees voi kertoa.
Päinvastoin. Juurikin psykologi/terapeutti saa monen ymmärtämään, mistä on kysymys. He bongaavat kertomuksista patologisen valehtelijan ja manipuloinnin. Jo ennen kuin koko narsismista tuli populaari ilmiö, niin ammattipiireissä tunnettiin eri persoonallisuuhäiriöt. Ei vain narsismi ja psykopatia, vaan myös sosiopatia.
Asiakkaan kertomuksesta välittyy todellisuus, jota asiakas ei tiedosta vielä ollenkaan eikä meinaa uskoa psykologin/ammattiauttajan kertomaa. Koska on defenssit ja itsetunto nujerrettu. Luottamus omiin tunteisiin, kokemuksiin jne. Siinä on ammattiauttaja tärkeässä roolissa, että saa ohjattua asiakkaan ymmärtämään ja oppimaan luottamaan itseensä taas uudestaan.
Tästä on jo pian 30 vuotta ja toivottavasti tietoisuus narsismista on kasvanut sinä aikana ammattihenkilöstön parissa. Kävin puolitoista vuotta 2 x vko terapiassa sen vuoksi, että olin ihan hajalla narsistivanhempani sekä narsistiseurustelukumppanini vuoksi. Kertaakaan, ei kertaakaan, terapeutti ei sanonut minulle, että minua kohtelevat väärin vääristyneet ihmiset. Minun vaan piti istua ja kertoilla tuntemuksiani ja terapeutti hymisi.
Ikävä kuulla. Itselläni alkoi terapia kaksi vuotta sitten, ja terapeutti on kyllä selvästi sanonut, että äitini oli kontrolloiva narsisti, minkä itsekin olen tunnistanut. Se on vain uskomatonta, miten narsisti pystyy luomaan ihan erilaisen todellisuuden gaslightingilla. Oli aika pysäyttävää tajuta se.
Olen käynyt vuosien psykodynaamisen terapian. Olen samaa mieltä aiemman kirjoittajan kanssa, että hoitomuoto ei ole täysin toimiva. En kadu siellä käymistä, koska sen avulla olen pärjännyt paljon paremmin elämässä kuin mitä lähtökohdat olivat. Terapeutti sanoi vasta viimeisellä kerralla, että äidissäni on paljon narsistisuutta. En ollut koskaan ajatellut äitiä narsistina, mutta tieto siitä auttoi käsittelemään asiaa - äiti ei muutu, pysyy yhtä tunnekylmänä kuin ennenkin, ja ennen kaikkea vika ei ole minussa.
Äitini narsismi ei vastaa lehtikuvaa narsistisuudesta. Hän ei ole hurmaava, pinnallinen tai mahtipontinen. Sen sijaan hänen käytöksensä on ristiriitaista, arvaamatonta, pienestäkin eri mieltä olemisesta syntyy kuukausien mykkäkoulu tai raivokohtaus, hän on mustamaalannut minua sukulaisille käsittämättömillä tarinoilla, joskus kutsuu perhejuhliin, joskus ei, kaikki riippuu milä hänestä milloinkin tuntuu. Lapsuudessa perustarpeet laiminlyötiin. Minä en ole tärkeä ja se on tehty monella tapaa selväksi. Äitini ei tiedä minusta edes perusasioita koulutusta, missä olen työssä tai mitä harrastan - hän ei jaksa hetkeäkään keskustella minun asioista. Äitini on ulospäin paljon hymyilevä ja ujo, on kiinnostunut luonnonsuojelusta ja eläimistä. Jos tutustuu enemmän, hänen pääaiheensa on toisten ihmisten haukkuminen, sellaistenkin joita ei edes tunne.
Muiden ihmisten jatkuva arvostelu on kyllä keskeisiä piirteitä. Joko kehutaan maasta taivaaseen tai useammin haukutaan lyttyyn.
Vierailija kirjoitti:
Se on kanssa satuttavaa huomata, että kun normaalissa suhteessa puoliso tai lapsi on erityinen niin narsistille hän on vain yksi ihminen, yksi hänen lähteensä muiden joukossa. Sillä ihmisellä persoonana ei ole mitään erityismerkitystä eikä narsisti ole mitenkään sitoutunut omiin läheisiinsä yhtään enempää kuin naapuriin, jos naapuri sattuu tarjoamaan parempiarvoista polttoainetta narsistille, narsisti valitsee naapurin seuran. Narsisti valitsee myös uuden kumppanin tai minkä tahansa lasten seuran ja ihailun ohitse omiensa.
Tavallinen ihminen, joka on kiintynyt ja lojaali perheelleen, ei voi vaan ymmärtää tätä mitenkään.
Tämä on osuva ja tärkeä kommentti. On tosi karmivaa, miten narsisti voi hylätä juuri pahimmalla hetkellä toisen. Mutta se on heille helppoa, kun tunnetason kiintymystä ei ole olemassa ja ihminen muuttuu heidän silmissään hyödyttömäksi. Näille jotka ovat parisuhteessa narsistin kanssa, kehottaisin miettimään millaiseksi suhde voi muuttua, kun iän myötä elämässä tulee väistämättä haasteita. Mitä silloin tapahtuu jos esimerkiksi sairastuu vakavasti ja tarvitsee kipeästi toisen ihmisen apua.
Mun elämässä tuli todella vaikea tilanne. Oli surua, sairautta, työongelmia jne. Läheinen ihminen, narsisti, etsi netistä ihan vieraat ihmiset tuettavaksi perheekseen, kun samalla itse hädin tuskin jaksoin käydä kaupassa. Sitä ennen oltiin oltu yhdessä suurin piirtein joka päivä. Minusta tuli kuitenkin hyödytön, kun omat voimat sippasivat ja hän sai itselleen virtaa, kun pystyi toimimaan hyväntekijänä.
Myös omia lapsiaan tukee omilla ehdoillaan, ei lasten tarpeista lähtien.
"Perheenjäsen kuoli, en nyt oiken lähteä paikkaan x". N vastaa "kuule on tässä muillakin surua, jaksettava on, kun auto hajosi". Mikä tahansa suru tai ongelma sulla on ja miten iso, narsistin pienikin ongelma on aina isompi. Uusien ihmisten kanssa juuri tässä kannattaa varoa, jos sanot jotain niin hän aina vasta minä-tyylillä ja vähättelee, olipa sulla jokin hyvä saavutus, ongelmia tai surua.
Vierailija kirjoitti:
"Perheenjäsen kuoli, en nyt oiken lähteä paikkaan x". N vastaa "kuule on tässä muillakin surua, jaksettava on, kun auto hajosi". Mikä tahansa suru tai ongelma sulla on ja miten iso, narsistin pienikin ongelma on aina isompi. Uusien ihmisten kanssa juuri tässä kannattaa varoa, jos sanot jotain niin hän aina vasta minä-tyylillä ja vähättelee, olipa sulla jokin hyvä saavutus, ongelmia tai surua.
Tämä on niin totta. Jos kerron, että minulle kävi näin, niin narsisti saattaa vähätellä ja sanoa esim. "MINUULLE ei ole koskaan käynyt niin". Jokaiseen asiaan/ kokemukseen hän sanoo "Mutta minulla oli näin". Tuo vastaustyyli on aikamoinen keskustelunkilleri. Olen ajatellut, että miksi edes kerron hänelle mitään, kun hän vetää joka asiassa maton alta.
Narsismiin on kyllä liitetty henkiriivaus. Oheinen video: Love Bite+ Paranormal Interferences in Human Love Relationships
"Narsismi ja henkiriivaus kulkevat usein käsi kädessä. Narsisti käyttää syyttelyä, peilausta, häpeää ja rangaistus taktiikoita. Et todellisuudessa kykene kommunikoimaan narsistisen henkilön kanssa, koska he vääntävät, syyttävät, tehden kaiken tuloksettomaksi. Vain täysi irrottautuminen toimii."
Olin narsistisella ex-anopilla kylässä viisi tuntia. Hän ei kysynyt koko aikana mitään elämästäni tai kuulumisistani.
Isäni tykkäsi jättää auton aina sakkopaikalle. Hän luotti siihen, että poliisien kanssa hänen ammattistatuksensa vapauttaisi hänet sakoista tms. Ammatti näkyi siis usein asusta. Ehkä hän joskus oli selviytynytkin sakoista tällä menetelmällä. Itse en kestänyt tai kestä tällaista peliä yhtään. Kerran hän taas jätti yhden ravintolan eteen sakkopaikalle autonsa, jonka näin ravintolaan mennessäni. (Hän ehkä mielestään omisti ravintolan jollain tavalla, koska hänellä oli sinne kytköksiä, mutta ei tietenkään mitenkään oikeasti omistanut sitä. Oikeutusta nääs.) Itse lähdin ravintolasta ajoissa pois, jotta en nähnyt hänen ottavan sakkolappua ikkunalta. Tästä oli meillä ollut nimittäin joskus hieman vääntöä, joten hän olisi kaiketi saanut kiusattua minua tuolla teolla. Huh, nää on joskus omituisia.
Hmm. Mun ex oli sitä mieltä, että mun semioottiset kyvyt ovat onnettomat. Hän pyysi kertomaan mm. mitä retrospektiivinen (vissiin luuli, että liian hieno sana mulle) tarkoittaa. Selvitykseni jälkeen oli sitä mieltä, että ei ollut täydellinen vastaus ja oleellista jäi puuttumaan. Ei kuitenkaan suostunut kertomaan mitä se mahtaisi olla. Ja opiskelin viestintää siinä vaiheessa, kun semiotiikan osalta todettiin vajavaiseksi. Ikääkin meillä molemmilla oli jo löhemmäs 50.