Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Aloittelijan kysymys kestovaipoista- harsoja mutta mitä päälle?

23.08.2006 |

Odotan toista lastani. Ekan kanssa kestovaippoja oli tarkoitus ottaa käyttöön, mutta mies ilmoitti, ettei tule vaihtamaan ensimmäistäkään kestovaippaa ja muutenkin koko vauva-aika meni ihan humussa ja sumussa.



Nyt kuitenkin mietin, että ainakin alkuun kestoilisin. Kuvittelen, että käyttäisin aluksi vaippoina harsovaippoja. Mitä niihin laitetaan päälle? Jonkinlaiset vaippahousut, mutta millaiset olisi vastasyntyneelle hyvät? Olisiko Mollavauvalla hyviä? Monetko olisi hyvä olla aluksi, esim. kokoa 60 cm?

Kommentit (8)

Vierailija
1/8 |
24.08.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tarvitset tosiaan harsojen päälle kuoret. Mollavauvoista ei ole kokemusta itsellä, meillä oli enimmäkseen Bumpy-kuoria. Neljät lienee minimimäärä, joilla pyörittää kestovaippailua. Älä osta ainakaan kaikkia samanlaisia etukäteen, koska ei voi tietää, mikä malli ja koko sopii.

Jos haluat tehdä vaipanvaihdon helpoksi (mieskin innostuu kestovaipoista), kokeile jotain taskuvaippaa. Siihenkin voi taitella harson sisään. Idea on, että taskuvaippa kootaan valmiiksi ja on yhtä helppo pukea kuin kertakäyttövaippa.

Vierailija
2/8 |
24.08.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Jos ostaisi aluksi neljät kuoret esim. koko 60 (esikoinen oli hyvin isokokoinen kaveri) ja sitten harsoja. Riittäisikö esim. 20 harsoa?



Miten harso laitetaan kuoreen, taitanko sen suorakulmion muotoiseksi vai miten? Luin Mollavauvan sivuilta, että vaippakuoret voi vain huuhtoa käytön jälkeen. Harsot tietysti pestään koneessa.



Ajattelen ensiksi aloittaa aika yksinkertaisesti. Tuntuu, että kestovaippoja on tuhansia erilaisia, joten näin alussa taidan keskittyä vain noihin harsoihin ja kokemuksen kartuttua sitten otan asioista paremmin selvää.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
3/8 |
24.08.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Hei!

Tsemppiä kestoilun aloittamiseen! Ehkä saat miehesikin vielä innostumaan ajatuksesta tai jos et, niin ainahan voi myös osakestoilla. Nykyisin kestovaippailu on oikeasti tosi helppoa ja mukavaa, jokaiselle vauvalle ja perheelle löytyy varmasti jokin sopiva systeemi ja tapa kestoilla. Stressiä tästä asiasta ei kannata ottaa, kun kestoilun makuun pääsee, vie se usein mukanaan ihan itsestään. :)



Oletko tutustunut kestovaippainfon (www.kestovaippainfo.fi) sivuihin? Sieltä löytyy vastaus melkein kysymykseen kuin kysymykseen, sivuilla on mm. hyvä paketti perustietoa kestovaipoista sekä loistavat tietokannat kaikista Suomessa saatavista kestovaipoista ja niiden myyjistä käyttäjäarvioineen. Kannattaa tutustua sivuihin rauhassa, ilman stressiä, eikä välittää siitä että pää tuntuu aluksi menevän pyörälle vaippaviidakossa. ;) Voisit myös katsoa tuolta kestovaippainfon myyjätietokannasta olisiko lähellänne joku kestovaippamyyjä, he auttavat mielellään alkuun ilman ostopakkoa. Myös kestovaippayhdistykseen (www.kestovaippayhdistys.fi) suosittelen tutustumaan, alueeltasi voi hyvinkin löytyä aktiivista toimintaa / kahvitteluseuraa/ opastavia ihmisiä kestoilun merkeissä.



Harsot ovat ainakin minun mielestäni tosi edullinen ja toimiva tapa vaipattaa. Meidän reilun vuoden ikäistä tyttöä on vaipatettu koko ikänsä harsoilla ja sisävaipoilla, edelleen harsot ovat lisäimun kanssa päivittäisessä käytössä. Kannattaa kuitenkin panostaa hyviin vaippaharsoihin, eikä ainakaan ainoastaan äitiyspakkaus- tai markettiharsoihin (Pikku-Piia). Vaippakäyttöön tarkoitettuja harsoja on esim. MaM Happy Square, Ullrike, Popolini, Ruskovilla, luomuharsot yms. Näistäkin kaikista löydät lisäinfoa tuolta kestovaippainfon vaippatietokannasta. Harson voi taitella ihan vaan kolmioksi, mutta itse suosittelen origamitaitosta. Kun sen oppii, saa harsovaipan istumaan vauvalle todella hyvin ja silloin ei maitokakatkaan pääse niin helposti lurahtamaan lahkeensuusta. Tuossa kolmiotaitoksessa on juuri vaikeutena saada harso istumaan reisien kohdalta ja toisaalta siinä menee hyvää imupintaa " hukkaan" kylkiin. Origamitaitoksen mallin löydät esim. täältä:

http://www.kotikakarat.net/kauppa/index.php?option=com_content&task=vie…



Pienellä vauvalla pelkkä harso riittää yleensä vaipan imuosaksi, kun vaippaa vaihdetaan muutenkin tiuhaan. Myöhemmin vauvan ja pissamäärien kasvettua kannattaa taitellun harson kaveriksi vaippaan laittaa lisäimu (voi olla suorakaiteen tai tiimalasin muotoon ommeltu tai sitten esim. pienen neliön muotoinen flanelliliina/ puolikas harso voidaan taitella sopivaksi pötköksi, lisäimuja on helppo tehdä itse esim. vanhasta froteepyyhkeestä, mutta myös uutena näitä saa ostaa). Tehokkaita lisäimumateriaaleja ovat hamppu ja uusimpana tulokkaana bambu. Mutta tosiaan ihan peruspuuvillallakin kyllä pärjää. :)



Kuoreksi voit harsovaipan päälle laittaa ns. pul-kuoret (esim. mainitsemasi Mollavauva, aiemman vastaajan mainitsema Bumpy -jota minäkin pul-kuorista suosittelen oman kokemuksen perusteella) tai villakuoren. Villakuoria saa sekä housumallisina (esim. kotimainen Ruskovilla, voin suositella!) että tarra- tai nepparikiinnitteisenä kuorena. Housumallisen villiksen alla harsotaitos pysyy kasassa " näpsyllä" (http://www.babyidea.fi/kestovaipoista/snappi.html) tai panemalla harsopaketin päälle pikkuhousut. Villa on siitä kätevä materiaali, että se antaa vauvan ihon hengittää, pitää kosteuden kuitenkin pois vaatteista ja puhdistaa itse itsensä. Villakuoria ei tarvitse siis pestä jokaisen käyttökerran jälkeen vaan ne laitetaan tuulettumaan ja kuivuttuaan taas uudestaan käyttöön. Pesu tulee ajankohtaiseksi sitten kun kuoret likaantuvat tai alkavat tuuletuksesta huolimatta haiskahtamaan pissalle / eivät enää pidä kosteutta sisäpuolella. 30 asteen käsinpesun / pesukoneen hellän villaohjelman jälkeen villiksiä uitetaan hetki lanoliinissa (villarasvaa sisältävä villanhoitoaine, esim. Sonett, jota myy kestovaippakauppojen lisäksi monet luontaistuoteliikkeet). Jos housut pysyvät tahrattomina, voi niitä helposti käyttää useamman viikon-kuukauden pelkästään tuuletellen välissä. Kuulostaa uskomattomalta ja moni sanookin, ettei uskonut villakuoren toimivan ennen kuin itse sitä kokeili.





Huh, taisin vähän innostua... toivottavasti en sekoittanut päätäsi. ;)



Sinulla on ihan hyvä ajatus siitä, että aloitat yksinkertaisesti ja katsot sitten jatkoa. Turha laittaa päätä liian pyörälle heti alkuun. Ainiin vielä niistä määristä. Sopiva vaippojen ja kuorien määrä riippuu paljolti siitä, haluatko käyttää pelkästään kestovaippoja vai rinnakkain kestoja ja kertiksiä sekä kuinka usein haluat / voit pestä vaipat (60asteen pesu hajusteettomalla ja valkaisuaineettomalla pesuaineella, kestovaippainfon sivuilta löytyy myös hyvä pesuainetietokanta! Ja vaipathan voi pestä hyvin esim. vauvanvaatteiden ja lakanoiden kanssa samassa). Ja harsoissa on kyllä se ehdoton etu, että ne kuivuvat huippunopeasti, joten vähemmälläkin määrällä pärjää! 20 harsolla ja ehkä joillakin lisäimuilla pääsee varmasti hyvin alkuun! Kuoriksi 3-4kpl riittää hyvin, pul-kuoriakaan ei tosiaan tarvitse pestä ihan joka vaipanvaihdon jälkeen, vasta sitten kun haiskahtavat / tahriintuvat. Jos villakuoret kiinnostavat, kannattaa ostaa vaikka ensialkuun yhdet Ruskovillan tai vastaavat villapöksyt 60cm:n koossa ja pari pul-kuorta. Nuo Ruskovillan villikset on muuten siitäkin ihanat, että koot ovat todella pitkäikäsiä, meillä 60cm:n villiksiä on käytetty jo vuosi, syystalvesta varmaan siirrytään 80cm:n villiksiin. :)





Vaippaviidakko on tätä nykyä todella melkoinen, mutta on siinä etunsakin. :) Kuten sanoin, kaikille vauvoille ja perheille löytyy varmasti jokin sopiva systeemi ja vaippoja liikkuu paljon myös käytettyinä nettikirppareilla (esim. tuolla kestovaippainfon keskustelupalstalla tai osoitteessa www.babyidea.fi), jolloin kestoiluun pääsee edullisemmin kiinni ja jokainen voi myydä eteenpäin sellaiset vaipat, jotka syystä tai toisesta eivät itseä miellyttäneet.





Onnea kestoilu-urallenne! :D



Toivottelee

miljalii ja täyskestoileva tyttönsä :)

Vierailija
4/8 |
24.08.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Hei!

Tsemppiä kestoilun aloittamiseen! Ehkä saat miehesikin vielä innostumaan ajatuksesta tai jos et, niin ainahan voi myös osakestoilla. Nykyisin kestovaippailu on oikeasti tosi helppoa ja mukavaa, jokaiselle vauvalle ja perheelle löytyy varmasti jokin sopiva systeemi ja tapa kestoilla. Stressiä tästä asiasta ei kannata ottaa, kun kestoilun makuun pääsee, vie se usein mukanaan ihan itsestään. :)



Oletko tutustunut kestovaippainfon (www.kestovaippainfo.fi) sivuihin? Sieltä löytyy vastaus melkein kysymykseen kuin kysymykseen, sivuilla on mm. hyvä paketti perustietoa kestovaipoista sekä loistavat tietokannat kaikista Suomessa saatavista kestovaipoista ja niiden myyjistä käyttäjäarvioineen. Kannattaa tutustua sivuihin rauhassa, ilman stressiä, eikä välittää siitä että pää tuntuu aluksi menevän pyörälle vaippaviidakossa. ;) Voisit myös katsoa tuolta kestovaippainfon myyjätietokannasta olisiko lähellänne joku kestovaippamyyjä, he auttavat mielellään alkuun ilman ostopakkoa. Myös kestovaippayhdistykseen (www.kestovaippayhdistys.fi) suosittelen tutustumaan, alueeltasi voi hyvinkin löytyä aktiivista toimintaa / kahvitteluseuraa/ opastavia ihmisiä kestoilun merkeissä.



Harsot ovat ainakin minun mielestäni tosi edullinen ja toimiva tapa vaipattaa. Meidän reilun vuoden ikäistä tyttöä on vaipatettu koko ikänsä harsoilla ja sisävaipoilla, edelleen harsot ovat lisäimun kanssa päivittäisessä käytössä. Kannattaa kuitenkin panostaa hyviin vaippaharsoihin, eikä ainakaan ainoastaan äitiyspakkaus- tai markettiharsoihin (Pikku-Piia). Vaippakäyttöön tarkoitettuja harsoja on esim. MaM Happy Square, Ullrike, Popolini, Ruskovilla, luomuharsot yms. Näistäkin kaikista löydät lisäinfoa tuolta kestovaippainfon vaippatietokannasta. Harson voi taitella ihan vaan kolmioksi, mutta itse suosittelen origamitaitosta. Kun sen oppii, saa harsovaipan istumaan vauvalle todella hyvin ja silloin ei maitokakatkaan pääse niin helposti lurahtamaan lahkeensuusta. Tuossa kolmiotaitoksessa on juuri vaikeutena saada harso istumaan reisien kohdalta ja toisaalta siinä menee hyvää imupintaa " hukkaan" kylkiin. Origamitaitoksen mallin löydät esim. täältä:

http://www.kotikakarat.net/kauppa/index.php?option=com_content&task=vie…



Pienellä vauvalla pelkkä harso riittää yleensä vaipan imuosaksi, kun vaippaa vaihdetaan muutenkin tiuhaan. Myöhemmin vauvan ja pissamäärien kasvettua kannattaa taitellun harson kaveriksi vaippaan laittaa lisäimu (voi olla suorakaiteen tai tiimalasin muotoon ommeltu tai sitten esim. pienen neliön muotoinen flanelliliina/ puolikas harso voidaan taitella sopivaksi pötköksi, lisäimuja on helppo tehdä itse esim. vanhasta froteepyyhkeestä, mutta myös uutena näitä saa ostaa). Tehokkaita lisäimumateriaaleja ovat hamppu ja uusimpana tulokkaana bambu. Mutta tosiaan ihan peruspuuvillallakin kyllä pärjää. :)



Kuoreksi voit harsovaipan päälle laittaa ns. pul-kuoret (esim. mainitsemasi Mollavauva, aiemman vastaajan mainitsema Bumpy -jota minäkin pul-kuorista suosittelen oman kokemuksen perusteella) tai villakuoren. Villakuoria saa sekä housumallisina (esim. kotimainen Ruskovilla, voin suositella!) että tarra- tai nepparikiinnitteisenä kuorena. Housumallisen villiksen alla harsotaitos pysyy kasassa " näpsyllä" (http://www.babyidea.fi/kestovaipoista/snappi.html) tai panemalla harsopaketin päälle pikkuhousut. Villa on siitä kätevä materiaali, että se antaa vauvan ihon hengittää, pitää kosteuden kuitenkin pois vaatteista ja puhdistaa itse itsensä. Villakuoria ei tarvitse siis pestä jokaisen käyttökerran jälkeen vaan ne laitetaan tuulettumaan ja kuivuttuaan taas uudestaan käyttöön. Pesu tulee ajankohtaiseksi sitten kun kuoret likaantuvat tai alkavat tuuletuksesta huolimatta haiskahtamaan pissalle / eivät enää pidä kosteutta sisäpuolella. 30 asteen käsinpesun / pesukoneen hellän villaohjelman jälkeen villiksiä uitetaan hetki lanoliinissa (villarasvaa sisältävä villanhoitoaine, esim. Sonett, jota myy kestovaippakauppojen lisäksi monet luontaistuoteliikkeet). Jos housut pysyvät tahrattomina, voi niitä helposti käyttää useamman viikon-kuukauden pelkästään tuuletellen välissä. Kuulostaa uskomattomalta ja moni sanookin, ettei uskonut villakuoren toimivan ennen kuin itse sitä kokeili.





Huh, taisin vähän innostua... toivottavasti en sekoittanut päätäsi. ;)



Sinulla on ihan hyvä ajatus siitä, että aloitat yksinkertaisesti ja katsot sitten jatkoa. Turha laittaa päätä liian pyörälle heti alkuun. Ainiin vielä niistä määristä. Sopiva vaippojen ja kuorien määrä riippuu paljolti siitä, haluatko käyttää pelkästään kestovaippoja vai rinnakkain kestoja ja kertiksiä sekä kuinka usein haluat / voit pestä vaipat (60asteen pesu hajusteettomalla ja valkaisuaineettomalla pesuaineella, kestovaippainfon sivuilta löytyy myös hyvä pesuainetietokanta! Ja vaipathan voi pestä hyvin esim. vauvanvaatteiden ja lakanoiden kanssa samassa). Ja harsoissa on kyllä se ehdoton etu, että ne kuivuvat huippunopeasti, joten vähemmälläkin määrällä pärjää! 20 harsolla ja ehkä joillakin lisäimuilla pääsee varmasti hyvin alkuun! Kuoriksi 3-4kpl riittää hyvin, pul-kuoriakaan ei tosiaan tarvitse pestä ihan joka vaipanvaihdon jälkeen, vasta sitten kun haiskahtavat / tahriintuvat. Jos villakuoret kiinnostavat, kannattaa ostaa vaikka ensialkuun yhdet Ruskovillan tai vastaavat villapöksyt 60cm:n koossa ja pari pul-kuorta. Nuo Ruskovillan villikset on muuten siitäkin ihanat, että koot ovat todella pitkäikäsiä, meillä 60cm:n villiksiä on käytetty jo vuosi, syystalvesta varmaan siirrytään 80cm:n villiksiin. :)





Vaippaviidakko on tätä nykyä todella melkoinen, mutta on siinä etunsakin. :) Kuten sanoin, kaikille vauvoille ja perheille löytyy varmasti jokin sopiva systeemi ja vaippoja liikkuu paljon myös käytettyinä nettikirppareilla (esim. tuolla kestovaippainfon keskustelupalstalla tai osoitteessa www.babyidea.fi), jolloin kestoiluun pääsee edullisemmin kiinni ja jokainen voi myydä eteenpäin sellaiset vaipat, jotka syystä tai toisesta eivät itseä miellyttäneet.





Onnea kestoilu-urallenne! :D



Toivottelee

miljalii ja täyskestoileva tyttönsä :)

Vierailija
5/8 |
27.08.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Olen ottanut tavakseni kirjoitella lyhyesti omasta kestoilukokemuksestani, jos vain suinkin huomaan jonkun tulevan kestoilijan täällä aiheesta kysyvän. :) Olin tutustunut kestoihin raskausaikana ja kaikkialla kehuttiin paljon harsoja ja villiksiä. Niitä meillekin hankittiin. Mutta harsot eivät olleet ollenkaan meidän juttumme, mielestäni vauvoista tuli ihan muumeja harsolla vaipatettuna ja kestoilu meinasi tyssätä alkuunsa. Ja tämä vaikka mieskin oli ihan innostunut kestoilusta ajatuksena.



Onneksi en kuitenkaan jättänyt kestoilua kokonaan vaan pienen tauon jälkeen päätin kokeilla erilaisia ratkaisuja. Olin etukäteen ajatellut, etten varmasti pitäisi nepparillisista vaipoista, mutta kumma kyllä meidän ihan ykkössuosikiksi on noussut Fuzzi Bunz -taskuvaippa. Systeemi on TODELLA helppo, on verrattavissa kertikseen. Värit ovat aivan ihania, meiltä taitaa pian löytyä lähes kaikki saatavilla olevat värit (juu, kestoilussa on vaaransa: siihen voi jäädä koukkuun). ;) Jopa isoisät vaihtavat kyseisiä vaippoja pienille sujuvasti. Meillä on Fuzzeista ollut koko M käytössä 3,5 kuukauden ikäisestä lähtien, taitavat vielä mahtua puolisen vuotta. Olen itse ommellut kuivaliinoja (Myllymuksujen bambusta ja kuivaliinakankaasta), jotta kakat on helpompi pestä vaipoista. Lisäksi olen käyttänyt hamppua lisäimuna. Vaippojen jälleenmyyntiarvo on myöskin hyvä.



Ajatuksenani on lähinnä kannustaa sinua siinä, että jos vaikka harsot eivät tuntuisikaan ihan omalta jutulta, ei kestoilua kannata kokonaan unohtaa vaan kokeilla jotain muuta systeemiä. Esimerkiksi taskuvaipat ovat todella käteviä. Mutta onhan hyvin mahdollista, että harsot tuntuvat hyviltä, tuskinpa niitä turhaan kehutaan. :)



Hyviä kestoiluhetkiä,



Mia79 ja kestopeppukaksikko 9kk

Vierailija
6/8 |
01.09.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Muista, että harsojen imukyky on huono uutena, pese muutamaan kertaan kaikki ennen käyttöä.



Ja tosiaan harsoja on erilaisia. Meillä oli sama ongelma, kuin Mialla: pienellä harso oli valtavan kokoinen paketti! Mutta siksi alkuun nuo " huonot" ja ohuet harsot olivatkin parhaita. Kun lapsi kasvoi, otettiin paksummat Ruskovillan harsot käyttöön. Itse lisäsin parin kuukauden ikäisen vaippaan lisäimuksi ensin itse leikkaamani fleecen palan. Halpaa ja helppoa. Origamitaitos on tosi hyvä maitokakkavaiheessa, kun ensin näkee pienen vaivan opetella, on se lopulta ihan helppoa. Muistaakseni myös Ruskovillan sivuilla on ladattavissa opas, jossa kuvallinen selostus taittelusta. Meilläkin samat harsot oli käytössä koko vaippaiän. Juuri niitä laitoin haikein mielin kaapista varastoon, muovikassillinen oli kertynyt (ehkä 30-40kpl). Alkuun kannattaisi mielestäni olla sellainen kolmen päivän tarve, eli ainakin 24 harsoa, että pyykki ehtii kuivua (paitsi, jos omistatte kuivausrummun).

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
7/8 |
22.09.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tosiaan systeemejä on monia...meillä päätös oli yhteinen jo alussa. JOskus kun olin itse väsynyt vauva-aikana saatoin laittaa kertiksen ja mies sitten puki tomerasti kestot kun itse vaihtoi vaipan.

Luulen että miehet saa mukaan jos systeemi on tarpeeksi helppo ja ei ns. aiheuta enempää työtä. Kakan peseminen vaipasta on aluksi ällöä (tai sitten voi apuna käyttää poisheitettävää riisipaperia johon kakka jää)

mutta olen huomannut että kun kakan heittää pönttöön niin eihän se vaippa haisekaan asunnossa kuten esim. kertisvaippa haisee ja roskin pitäisi viedä ulos päivittäin. Autottomana perheenä käymme pari kertaa viikossa kaupassa ja ostamme isomman satsin ruokaa (silloin kiitän ettei vaippapakettia tarvii kantaa lisäksi).

Kannattaa ostaa myös sellaisia vaippoja ja varsinkin kuoria jotka menevät pidemmän aikaa eli säätövaraa löytyy esim. juuri bumby kuoret meillä s koko 5-9kg meni syntymästä n. 1-vuotiaaksi.

Parhaan systeemin löytää vain kokeilemalla. Kannattaa ostaa vaippoja myös käytettynä esim. www.babyidea.fi tai vauva-lehden sivuilta



Selitä miehellesi että voitte myös oikeasti säästää rahaa kestovaippoja käyttämällä x-määrän

Vierailija
8/8 |
25.09.2006 |
Näytä aiemmat lainaukset

Hei,



harsojen kanssa ei kannata ostaa pelkkiä villahousuja, koska maitokakka on lähes aina puntissa ja housut kuivuu kauan. Mieluummin siis kuoret. Olen kuullut Tots wrap -kuoria kehuttavan vielä Bumpyja paremmiksi. Sitten kun ei ole enää maitokakkaa niin villahousut on huippuhomma. Mutta jos ihan pienelle vauvalle niin sitten kannattaa ehdottomasti ostaa muotoonommeltuja sisävaippoja.



Kaikkein helpoin systeemi on ehdottomasti Fuzzy bunz, mutta ei tuo harso+pul-kuori ole ollenkaan paha. Fuuzeja joutuu ostamaan niin montaa kokoa että tulee kalliiksi. Harsot kuitenkin koin vähän huonoiksi siinä vaiheessa kun lapsi lähti liikkumaan, olivat jäykkiä. Tällöin paras oli se muotoonommeltu sisävaippa + villahousu (ehdottomasti ruskovilla, kaikki muut heikkoja ehkä minimundusta lukuunottamatta).



No, alkaa tässä olla mielipiteitä jo aika lailla punnittavaksi..