Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Mitä hyvää kirkosta eroaminen merkitsee? Kysyin tätä ateistimieheltäni
30.12.2013 |
Mieheni seuraa mielenkiinnolla eroakirkosta.fi-tilastojen kehittymistä aina kun jotain uutisoidaan tai Päivi Räsänen esiintyy julkisuudessa. Kysyin häneltä, että mitä hyvää se hänen mielestään tarkoittaa ihmiskunnalle, että kirkosta erotaan. Mieheni mielestä se kertoo siitä, että ihmiset ajattelevat omilla aivoillaan ja että ihmiskunta siis viisastuu, kun ei enää usko vaan ajattelee itse eikä ole vietävissä. Väitin vastaan, sillä populismi on uudessa kukoistuksessa ja mielestäni kirkosta eroaminen siksi että joku sanoo jotakin ja muutkin tekee niin, on sopulilauman toimintaa, ei oman ajattelun lisääntymistä. En sano, että ihmiskunta menee huonommaksi, mutta ei kirkosta eroaminen minun mielestäni mistään entistä korkeammasta kehityksentasostakaan kerro.
Kommentit (63)
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 10:28"]
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 07:51"]
Näissä keskusteluissa olen aina kysynyt saman kysymyksen ja aina jäänyt vastauksetta mutta kysytään nyt taas... MIKSI ei voitaisi hoitaa kirkon jäsenyyttä siten että lapsena saisi liittää jäseneksi taikauskomenoin (kastamalla), mutta kirkon juridinen jäsenyys saataisiin vasta kun henkilö itse täysi-ikäisenä täyttää jäsenhakemuksen ja maksaa tilisiirtona vuosittaisen (tai kuukausittaisen) jäsenmaksunsa? Eikö tämä olisi kaikille reilua? Kuka ei muka olisi liittynyt tähän jäseneksi heti 18-vuotispäivänään ja kuka muka jättäisi maksunsa maksamatta? (kirkkohan VOISI myöntää maksuvapautuksen työttömille, opiskelijoille ja eläkeläisille)
[/quote]
Niin, siis kirkollisveroahan ei peritä, jos tulot ovat niin pienet, ettei kunnallisveroa tarvitse maksaa. Suurin osa näistä kirjoituksista tuntuu menevän mutulla ja sillä mikä itselle parhaiten sopii. Faktoista niin väliä...
[/quote]
Sinä siis uskot että kasteessa saa älyn? Minä olen mielestäsi tyhmä vain koska olen kastamaton pakana, niinkö? Tuossa kirjoituksessanihan kysyin että MIKSI EI voitaisi siirtyä tuollaiseen käytäntöön, en siis kuvittele että nykyään olisi käytössä kiinteä jäsenmaksu! Luetko edes ateistien tekstejä vai haukutko lukematta? Yksi hyvä syy olla kuulumatta kirkkoon on se ettei vahingossakaan ole samassa klubissa jäsenenä kuin sinä!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Siis peukku ap:n miehelle ei ap:lle
Onko siis 2 sinun mielestäsi ihmiskunta parempi ja älykkäämpi kuin ennen? ap
Miehesi on oikeassa. Mitä vähemmän ihmiset tarvitsevat taikauskoa, sitä parempi. Jos järkeen ja todisteisiin perustuvasta ajattelutavasta tulee jokin massatrendi, se on vain hyödyksi kaikille.
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 11:28"]
Populismi on haukkumasana suurta ja tarpeellista muutosta vaativien mielipiteille yhteiskunnan murroksen kulminaatiopisteessä.
[/quote]
Niin? Ja mitähän suurta muutosta kirkosta eroavat ovat ajamassa? Mä en ole vielä nähnyt yhtään mitään todellista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tulla tilalle? Kuka hoitaisi kirkon velvotteet?
Ja sille, joka tuolla lässytti siitä että kirkkoon voisi liittyä 18 vuotiaana ja alkaa maksaa jäsenmaksua... just. Ihan samalla tavalla voitaisiin toimia muunkin verotuksen kanssa. Maksaisivat ne jotka jaksaisivat. Hirveän harva varmaan jaksaisi, koska jokaisen omat veromarkathan ne menee sossupummien hyysäämiseen etc. Sitten kuitenkin saattaisi itku päästä kun koulut suljettaisiin ja kaikki paikat jäisi hoitamatta. Ja valitettaisiin, kuinka hyvinvointivaltiota ei enää ole.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="30.12.2013 klo 22:52"]
Onko siis 2 sinun mielestäsi ihmiskunta parempi ja älykkäämpi kuin ennen? ap
[/quote]
Juuri niin. Tiedä sitten kuinka paljon, sen näkee tulevat sukupolvet. ;D
[quote author="Jori Mäntysalo" time="31.12.2013 klo 11:30"]
Koko ajattelumalli on jotenkin vino. Jos sinut on lapsena liitetty Maalaisliittoon, etkä oikein tiedä mitä ajatella politiikasta, mitä tehdä? Tietenkin erota, ja sitten mahdollisesti kantansa mukaan liittyä johonkin puolueeseen.
Kirkosta eroaminenhan on vain paluuta neutraaliin tilaan. Liittyminen esimerkiksi Vapaa-ajattelijain liittoon on sitten toinen asia.
[/quote]
Hyvä Jori! Ja sitten varmaan vapaa-ajattelijain liitto alkaa kivasti hoitaa tästä eteenpäin sun osalta entiset kirkon velvotteet?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minusta kaikkeen kuuluminen pitäisi perustua siihen, että haluaa jostakin syystä kuulua siihen. Siis kirkosta eroamisen ei tarvitse tuoda mitään hyvää, vaan jokaisella kirkkoon kuuluvalla pitäisi olla syy kuulua kirkkoon. Joku muu kuin se, ettei nyt vain ole saanut aikaiseksi erota, tai että kuuluu siihen, kun ei siitä nyt mitään haittaakaan tunnu olevan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mä olen kyllä miehesi kanssa samoilla linjoilla. Ei mua tosin asia niin paljon kiinnosta, että tilastoja seuraisin.
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 13:15"]
[quote author="Jori Mäntysalo" time="31.12.2013 klo 11:30"]
Koko ajattelumalli on jotenkin vino. Jos sinut on lapsena liitetty Maalaisliittoon, etkä oikein tiedä mitä ajatella politiikasta, mitä tehdä? Tietenkin erota, ja sitten mahdollisesti kantansa mukaan liittyä johonkin puolueeseen.
Kirkosta eroaminenhan on vain paluuta neutraaliin tilaan. Liittyminen esimerkiksi Vapaa-ajattelijain liittoon on sitten toinen asia.
[/quote]
Hyvä Jori! Ja sitten varmaan vapaa-ajattelijain liitto alkaa kivasti hoitaa tästä eteenpäin sun osalta entiset kirkon velvotteet?
[/quote]
Oletko siis tosissasi sitä mieltä, että niiden kirkon velvoitteiden takia meidän kaikkien pitäisi kuulua kirkkoon, vaikka emme uskokaan sen levittämään oppiin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Erosin kirkosta, koska en saanut palveluita, joista olimme mieheni kanssa maksaneet vuosikausia (myös isovanhemmat). Lapseni olisi halunnut srkn kerhoon, ei mahtunut mukaan, koska taksi oli täynnä, taksi oli ylipaikoilla jo, siis lapsia ilman turvavöitä. Kehoitin ottamaan toisen taksin, joka olisi tullut täyteen ja turvallisuus huomioiduksi. Ei ollut kuulema rahaa!
Siihenpä loppui maksu, pappi perään uhkailu, että mitä sitten kun kuolen, ei ole kuulema paikkaa. Sanoin, että se on minulle ihan sama, jättäkää metsän eläimille, niin kaikki hyötyvät!
Eipä siinä seurakunta (kirkko) muistanut Jeesuksen asettamaan tehtävää... sallikaa kaikkien lasten tulla minun tyköni!
Se siitä kirkon etiikasta, uskontoni on säilynyt ennallaan, olen ihan hyvin pystynyt harjoittamaan uskoani ilman hulppeita seiniä ja aneiden maksua!
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 07:51"]
Näissä keskusteluissa olen aina kysynyt saman kysymyksen ja aina jäänyt vastauksetta mutta kysytään nyt taas... MIKSI ei voitaisi hoitaa kirkon jäsenyyttä siten että lapsena saisi liittää jäseneksi taikauskomenoin (kastamalla), mutta kirkon juridinen jäsenyys saataisiin vasta kun henkilö itse täysi-ikäisenä täyttää jäsenhakemuksen ja maksaa tilisiirtona vuosittaisen (tai kuukausittaisen) jäsenmaksunsa? Eikö tämä olisi kaikille reilua? Kuka ei muka olisi liittynyt tähän jäseneksi heti 18-vuotispäivänään ja kuka muka jättäisi maksunsa maksamatta? (kirkkohan VOISI myöntää maksuvapautuksen työttömille, opiskelijoille ja eläkeläisille)
[/quote]
Kirkko ja reiluus ei kuulu samaan lauseeseen. Siksi se ei ole onnistunut! Riittääkö tämä vastaukseksi! No jatkan hieman, aika harva maksua maksaisi, jos se pitäisi erikseen maksaa. Kirkollisvero on ane, jolla jotkut kuvittelevat saavansa kuoleman jälkeen toisenlaisen kohtelun, siis verrattuna kirkkoon kuulumattomiin. Kysymys on viime kädessä kuolemanpelosta!
Jos raamattuun on uskominen, Jeesus kielsi markkinatouhun kirkossa, mutta eipä ole kielto mennyt perille. Loistava esimerkki kirkon toiminnan ristiriitaisuudesta!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Niin? Ja mitähän suurta muutosta kirkosta eroavat ovat ajamassa? Mä en ole vielä nähnyt yhtään mitään todellista ehdotusta siitä, mitä pitäisi tulla tilalle? Kuka hoitaisi kirkon velvotteet?
Ja sille, joka tuolla lässytti siitä että kirkkoon voisi liittyä 18 vuotiaana ja alkaa maksaa jäsenmaksua... just. Ihan samalla tavalla voitaisiin toimia muunkin verotuksen kanssa. Maksaisivat ne jotka jaksaisivat. Hirveän harva varmaan jaksaisi, koska jokaisen omat veromarkathan ne menee sossupummien hyysäämiseen etc. Sitten kuitenkin saattaisi itku päästä kun koulut suljettaisiin ja kaikki paikat jäisi hoitamatta. Ja valitettaisiin, kuinka hyvinvointivaltiota ei enää ole.
Voi pyhä yksinkertaisuus, siis veroilla kustannetaan opetus, terveyspalvelut jne. Oletko sinä ihan aivoton?
Ja miksi riehut, maksa pois jos haluat, ei se minua haittaa. Minä en maksa, vaikka kuinka kiukkuat!
Tällaista hyvää omalla kohdallani: Ei tarvitse kannattaa instituutiota, jonka piirissä on ihmisiä, jotka oikeuttavat muiden väheksymisen ja jopa julmuuden Raamattuun vedoten. Ei tarvitse kannattaa instituutiota, jonka piirissä tuomitaan ihmisiä seksuaalisen tms suuntautumisensa vuoksi. Ei tarvitse kannattaa instituutiota, jossa on tulehtuneita työyhteisöjä ja naisten syrjintää. Ei tarvitse kannattaa yhteisöä veroilla, joista suuri osa menee kirkon ökyomaisuuden hallintaan sekä kiinteistöön huoltoon ja ylläpitoon - vain pieni osa ns hyväntekeväisyyteen ja auttamiseen. Ei tarvitse kannattaa jotain, johon ei aidosti usko.
Paljon hyvää :) Osaan elää hyvää ja eettisesti kestävää elämää ilman kirkkoon kuulumistakin. Pidämme hyvää huolta lapsista. Emme ole pahoja muille ihmisille. Huolehdimme eläimistä ja luonnosta. Levitämme hyvää henkeä ympärillemme. Elämme onnellista ja tasapainoista elämää tasapainossa sekä itsemme että perheemme ja muiden ihmisten kanssa. Elämä on ihanaa. En vain keksi, mikä rooli kirkolla tässä kaikessa olisi.
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 10:23"]
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 08:59"]
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 07:44"]
. Mitä taas kastamisiin tulee, niin en ymmärrä itsekään, miksi lapsi pitäisi kastaa. Kaikkein vähiten ymmärrän, että millä moraalilla kirkko suostuu ottamaan jäsenistöönsä sylivauvoja joilta ei suostumusta kirkkoon liittämiseen ole kyseltykään.
[/quote]
Onko sun (mahdolliselta) vauvalta kysytty, haluaako se olla pakana vanhempansa tavoin?
[/quote]
Vielä kerran, se ettei kuule elv-kirkkoon, ei tarkoita sitä että on pakana. Se tarkoittaa vain sitä, että ei kuulu alv-kirkkoon eikä maksa sen jäsenmaksua. Tuliko tämä nyt selväksi vai pitääkö huutaa!
Valtava määrä tukea ja rahaa on näillä klikkauksilla viety kaikkein köyhimmiltä, joita muut tahot eivät auta. Kirkko ei voi auttaa ilmaiseksi, koska me ostamme ruokaa ja muita tarpeita ihan rahalla kaupasta, maksamme tarpeellisia tiloja erilaisille toiminnoillemme, rahalla maksetaan vuokria, vakuutuksia, remontteja, koulutusta työntekijöille ja myös - koulutukseen ja työmäärään nähden tosi matalia - palkkoja. Hautausmaat eivät hoida itseään, rippikoululaiset tarvitsevat ruokaa, kirkon edestä jonkun on aurattava lumet. Juhlatilat ja palvelut annetaan ilmaiseksi, palvelemme kaikkia jäsenyyteen katsomatta samalla tavoin. Mutta mikä pahinta, resurssien väheneminen on pois niiltä jotka tarvitsevat eniten apua, esim. yksinäisiltä vanhuksilta, sairailta ja kuolevilta, omaisilta, kriisiperheiltä, vammaisilta, lapsilta ja nuorilta. Näkymätön ja itsestään ääntä pitämätön työmme joka päivä heidän puolestaan kyllä jatkuu mutta teemme sitä supistetuin resurssein. Minusta suomalaisten kasvava itsekkyys ja omaan napaan tuijottaminen sekä heikoimpien kylmäkiskoinen unohtaminen ei ole asia josta kannattaisi kauhean paljon ylpeillä. Ei nähdä, että joku kaunis päivä itse voin olla se, joka on köyhä, kipeä tai heikko. Turha tuudittautua että yhteiskunta auttaa! Sen turvaverkossa on ikävä kyllä jättimäisiä aukkoja.
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 13:45"]
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 10:23"]
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 08:59"]
[quote author="Vierailija" time="31.12.2013 klo 07:44"]
. Mitä taas kastamisiin tulee, niin en ymmärrä itsekään, miksi lapsi pitäisi kastaa. Kaikkein vähiten ymmärrän, että millä moraalilla kirkko suostuu ottamaan jäsenistöönsä sylivauvoja joilta ei suostumusta kirkkoon liittämiseen ole kyseltykään.
[/quote]
Onko sun (mahdolliselta) vauvalta kysytty, haluaako se olla pakana vanhempansa tavoin?
[/quote]
Vielä kerran, se ettei kuule elv-kirkkoon, ei tarkoita sitä että on pakana. Se tarkoittaa vain sitä, että ei kuulu alv-kirkkoon eikä maksa sen jäsenmaksua. Tuliko tämä nyt selväksi vai pitääkö huutaa!
[/quote]
Jestas, tästä parhaat naurut, ei tainnut mennä kirjoitus ihan kohdilleen.
Vielä kerran, se ettei kuulu evl-kirkkoon, ei tarkoita sitä että on pakana. Se tarkoittaa vain sitä, että ei kuulu evl-kirkkoon eikä maksa sen jäsenmaksua. Tuliko tämä nyt selväksi vai pitääkö huutaa!
Ei tarvitse huutaa, korjailin vain ja uskon, kun sanot!
Mutta eihän kirkosta eroaminen tarkoita ettei uskoisi? Olen samaa mieltä kanssasi siitä että tyhmemmiksihän ihmiset ovat muuttuneet eikä kirkosta eroaminen kerro älykkyydestä kyllä mitään.
Alue: Aihe vapaa
[quote author="Vierailija" time="30.12.2013 klo 23:24"]
Valtava määrä tukea ja rahaa on näillä klikkauksilla viety kaikkein köyhimmiltä, joita muut tahot eivät auta. Kirkko ei voi auttaa ilmaiseksi, koska me ostamme ruokaa ja muita tarpeita ihan rahalla kaupasta, maksamme tarpeellisia tiloja erilaisille toiminnoillemme, rahalla maksetaan vuokria, vakuutuksia, remontteja, koulutusta työntekijöille ja myös - koulutukseen ja työmäärään nähden tosi matalia - palkkoja. Hautausmaat eivät hoida itseään, rippikoululaiset tarvitsevat ruokaa, kirkon edestä jonkun on aurattava lumet. Juhlatilat ja palvelut annetaan ilmaiseksi, palvelemme kaikkia jäsenyyteen katsomatta samalla tavoin. Mutta mikä pahinta, resurssien väheneminen on pois niiltä jotka tarvitsevat eniten apua, esim. yksinäisiltä vanhuksilta, sairailta ja kuolevilta, omaisilta, kriisiperheiltä, vammaisilta, lapsilta ja nuorilta. Näkymätön ja itsestään ääntä pitämätön työmme joka päivä heidän puolestaan kyllä jatkuu mutta teemme sitä supistetuin resurssein. Minusta suomalaisten kasvava itsekkyys ja omaan napaan tuijottaminen sekä heikoimpien kylmäkiskoinen unohtaminen ei ole asia josta kannattaisi kauhean paljon ylpeillä. Ei nähdä, että joku kaunis päivä itse voin olla se, joka on köyhä, kipeä tai heikko. Turha tuudittautua että yhteiskunta auttaa! Sen turvaverkossa on ikävä kyllä jättimäisiä aukkoja.
[/quote]
Meinasinpa sanoa aivan samaa.
Mun mielestäni on myös lähinnä surkuhupaisaa kuvitella, että noissa massa-aalloissa kirkosta eroavat olisivat jotain vahvasti valaistuneita ajattelijoita.
Kyllä normaali ajatteleva ihminen on tajunnut jo aika päivää sitten punnita kirkkoon kuulumisen plussat ja miinukset. Omalla kohdallani kirkon tarjoamat palvelut on suurin syy kirkollisveron maksamiseen. Vai oletteko te jossian nähneet valtion alkaneen hoitaa niitä osa-alueita, joista kirkko joutuu tinkimään vähentyneiden verotulojen takia? Toivottavasti ei karahda teillekin aikanaan omaan nilkkaan, kun tarvitsisitte tukea ja apua, ja sitä ei olekaan tarjolla.
Ja nyt tähän varmasti moni möyhöää että eivät kirkon jeesustelu-palveluita haluaisikaan. No hyvä niin, pitäkää mielessä. Tosiasiassa kirkko kuitenkin tarjoaa todella paljon konkreettista apua, ilman että siihen liittyy mitään pakkokäännytystä tms.
En kiistä etteikö kirkossa olisi paljon vikoja ja ikävällä tavalla vanhaan jämähtämistä. Mutta mielestäni ratkaisu ei ole kirkosta eroaminen.