Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Selittäkää englannin mitä...sitä (the...the) rakenteen logiikka?
04.05.2013 |
Miksi siihen laitetaan nuo the-artikkelit ja vieläpä ilman mitään varsinaista substantiivia? Eihän siinä ole mitään järkeä. Vai onko kyseessä alkuperältään eri sana, joka vaan näyttää samalta?
Kommentit (20)
Selittäkää suomen mitä - sitä -rakenteen LOGIIKKA?
"Se nyt vain on sellainen; englannissa vastaava on the+komparatiivi & the+komparatiiivi."
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mitä et tuossa tajua? The longer the better, mitä pidempään sen parempi esim.?
Vai haluatko, että selitetään, miksi noin? Sitä ei taida kukaan osata tehdä:)
Kyllä kyseessä on ihan se artikkeli, ei mikään sitä muistuttava, mutta etymologisesti eriävä sana. Usein tuo lause esiintyy elliptisenä, siis ilman sitä varsinaista substantiivia (tai jotain muuta lauseeseen liittyvää sanaa), mutta kuitenkin niin, että se substantiivi on sinne kuviteltavissa. Eli the more (people thre is) the merrier (it is).
Superlatiivi edellyttää määräistä artikkelia. Pääsana eli kaipaamasi substantiivi jää ns. sanomatta.
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:34"]
Superlatiivi edellyttää määräistä artikkelia. Pääsana eli kaipaamasi substantiivi jää ns. sanomatta.
[/quote]
Tässä rakenteessahan ei käytetä superlatiivia, vaan komparatiivia!
3
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tarkoitatko esimerkiksi sanontaa "the bigger, the better"? Suomeksi sanotaan "mitä suurempi, sen parempi". Englannin määräinen artikkeli the ei käänny suoraan suomeksi, siksi sanontoja on vaikea verrata toisiinsa. Suoraan suomeksi käännettynä tuo olisi "suurempi, parempi", joka kuulostaa vajaalta ja kököltä kieleltä. Suomen sanonnoissa käytetään vastaavia sanoja kuten se, tämä, tuo ja tässä sanonnassa sitä - mitä.
Englanniksikin kuulostaisi kököltä sanoa ainoastaan "bigger, better". A ja the -artikkeleita käytetään erottamaan määritelty ja määrittelemätön, ikään kuin tunnettu ja ei-tunnettu, tai merkityksellinen ja ei-merkityksellinen. Tässä sanonnassa the viittaa siihen, että tiedetään, mistä (esim. substantiivista) puhutaan. Se toistuu lauseessa, koska adjektiivit ovat samanarvoisia ja tarvitsevat oman artikkelinsa.
The-sanaa käytetään englannissa vain yhdessä merkityksessä, se ei tarkoita mitään muuta.
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:45"]
Tarkoitatko esimerkiksi sanontaa "the bigger, the better"?
[/quote]
Juu, juuri näitä. Tuossa the:n vielä jotenkin ymmärtää, koska sen substantiivin voi kuvitella sinne "the bigger xxx = the better xxx", mutta monissa tapauksissa näin ei ole esim. "the sooner the better".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
No ajattele että siinä välissä olisi olla-verbi. Tuleeko sun mielestä näistä lauseista erilainen fiilis:
The sooner, the better
The sooner is the better
The sooner is better
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:52"]
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:45"]
Tarkoitatko esimerkiksi sanontaa "the bigger, the better"?
[/quote]
Juu, juuri näitä. Tuossa the:n vielä jotenkin ymmärtää, koska sen substantiivin voi kuvitella sinne "the bigger xxx = the better xxx", mutta monissa tapauksissa näin ei ole esim. "the sooner the better".
[/quote]
Kuten jo aiemmin selitin, kyse on elliptisestä rakenteesta, jossa sana tai kokonainen lause tai lauseke jää pois. The sooner the better -fraasi kuuluu siis kokonaisuudessaan esim. the sooner it happens, the better it is. Se, mitä jää pois, on tietenkin tapauskohtaista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:56"]
No ajattele että siinä välissä olisi olla-verbi. Tuleeko sun mielestä näistä lauseista erilainen fiilis:
The sooner, the better
The sooner is the better
The sooner is better
[/quote]
Mä en kyllä lähtis täydentämään tuota fraasia noin.
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:56"]
Kuten jo aiemmin selitin, kyse on elliptisestä rakenteesta, jossa sana tai kokonainen lause tai lauseke jää pois. The sooner the better -fraasi kuuluu siis kokonaisuudessaan esim. the sooner it happens, the better it is. Se, mitä jää pois, on tietenkin tapauskohtaista.
[/quote]
Mutta ei tuo selitä the...the rakennetta, koska ei normaalisti sanota "the sooner it happens", koska tuossa ei ole mitään "isäntäsanaa" sille the:lle.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 15:01"]
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:56"]
Kuten jo aiemmin selitin, kyse on elliptisestä rakenteesta, jossa sana tai kokonainen lause tai lauseke jää pois. The sooner the better -fraasi kuuluu siis kokonaisuudessaan esim. the sooner it happens, the better it is. Se, mitä jää pois, on tietenkin tapauskohtaista.
[/quote]
Mutta ei tuo selitä the...the rakennetta, koska ei normaalisti sanota "the sooner it happens", koska tuossa ei ole mitään "isäntäsanaa" sille the:lle.
[/quote]
Se the on vain kieliopillistunut tuohon rakenteeseen tarkoittamaan sitä vertailua. Ei se sen kummempi asia ole. Onhan määräinen artikkeli kieliopillistunut jostain, varmaan suurimmassa osassa artikkelikielistä se-pronominista. Englanti on vain (esim. ranskan vaikutuksesta) käynyt läpi niin suuren muutoksen, ettei tämä asia ole yhtä selkeästi nähtävissä kuin monissa muissa kielissä.
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 15:05"]
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 15:01"]
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:56"]
Kuten jo aiemmin selitin, kyse on elliptisestä rakenteesta, jossa sana tai kokonainen lause tai lauseke jää pois. The sooner the better -fraasi kuuluu siis kokonaisuudessaan esim. the sooner it happens, the better it is. Se, mitä jää pois, on tietenkin tapauskohtaista.
[/quote]
Mutta ei tuo selitä the...the rakennetta, koska ei normaalisti sanota "the sooner it happens", koska tuossa ei ole mitään "isäntäsanaa" sille the:lle.
[/quote]
Se the on vain kieliopillistunut tuohon rakenteeseen tarkoittamaan sitä vertailua. Ei se sen kummempi asia ole. Onhan määräinen artikkeli kieliopillistunut jostain, varmaan suurimmassa osassa artikkelikielistä se-pronominista. Englanti on vain (esim. ranskan vaikutuksesta) käynyt läpi niin suuren muutoksen, ettei tämä asia ole yhtä selkeästi nähtävissä kuin monissa muissa kielissä.
[/quote]
Joo tajusin tuon, mutta yritin sanoa sitä, että tuo mainittu esimerkki ei oikeastaan selittänyt sitä, mistä se the siihen tulee, koska "the sooner it happens" on tavallaan yhtä "väärin" kuin "the sooner", koska kummassakaan the ei ole normaalissa tehtävässään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kaksoiskomparatiivi nyt vain on yksi englannin kielen rakenne. Opettele elämään sen kanssa.
http://esl.about.com/od/common_mistakes/a/Double-Comparatives.htm
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 15:13"]
Kaksoiskomparatiivi nyt vain on yksi englannin kielen rakenne. Opettele elämään sen kanssa.
[/quote]
Niin, enhän minä sitä vastusta, etteikö asia noin olisi, mutta olen vain kiinnostunut tietämään, mikä tuon rakenteen taustalla on...
The...the ja mitä..sitä ovat fraaseja, ja fraasit usein sotivat yleisiä kielioppisääntöjä vastaan. Vakiintuneissa sanonnoissa ei välttämättä aina ole mitään järkeä suomessakaan :) Ihan mielenkiintoisen kysymyksen silti esitit, minuakin usein kiinnostaa sanontojen alkuperä.
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 15:11"]
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 15:05"]
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 15:01"]
[quote author="Vierailija" time="04.05.2013 klo 14:56"]
Kuten jo aiemmin selitin, kyse on elliptisestä rakenteesta, jossa sana tai kokonainen lause tai lauseke jää pois. The sooner the better -fraasi kuuluu siis kokonaisuudessaan esim. the sooner it happens, the better it is. Se, mitä jää pois, on tietenkin tapauskohtaista.
[/quote]
Mutta ei tuo selitä the...the rakennetta, koska ei normaalisti sanota "the sooner it happens", koska tuossa ei ole mitään "isäntäsanaa" sille the:lle.
[/quote]
Se the on vain kieliopillistunut tuohon rakenteeseen tarkoittamaan sitä vertailua. Ei se sen kummempi asia ole. Onhan määräinen artikkeli kieliopillistunut jostain, varmaan suurimmassa osassa artikkelikielistä se-pronominista. Englanti on vain (esim. ranskan vaikutuksesta) käynyt läpi niin suuren muutoksen, ettei tämä asia ole yhtä selkeästi nähtävissä kuin monissa muissa kielissä.
[/quote]
Joo tajusin tuon, mutta yritin sanoa sitä, että tuo mainittu esimerkki ei oikeastaan selittänyt sitä, mistä se the siihen tulee, koska "the sooner it happens" on tavallaan yhtä "väärin" kuin "the sooner", koska kummassakaan the ei ole normaalissa tehtävässään.
[/quote]
Niin, ja sitä mä yritin selittää kieliopillistumisella! (Siis sillä, että joku sana tai kielenaines saa sellaisia merkityksiä tai tehtäviä, joita sillä ei ole aiemmin ollut, vaikka nyt ranskan askelta tarkoittava sana pas, joka on tullut osaksi kieltolausetta (tavallaan merkityksessä ei askeltakaan) ja toimii jopa pelkästään kieltona ilman varsinaista kieltosanaa.)
Kyseessä nimenomaan ei ole tavallinen the eli artikkeli, vaan adverbi (joka oli alunperin artikkeli the sijamuodossa instrumentaali, joka vaan on nykyään samannäköinen) : https://en.wiktionary.org/wiki/the#Adverb
Månsteri ei tajunnut hevon vittua tästä. The the the. Laita the mihin haluat. Ei vaikuta månsterin elämään.
Alue: Aihe vapaa
AV:n paras puoli on se, että tällaisiin kysymyksiin saa tällä palstalla tutkijatason vastauksia. Keskustelijoilla ei ole mitään ongelmia käyttää spesifiä terminologiaa. Teistäkin varmaan puolet on tohtoreita. Silti tää palsta tunnetaan halki maan täydellisestä wt-asiattomuudestaan.
Vive AV!!