Ensitreffit Alttarilla Official 2019

Vierailija kirjoitti:

Todennäköisesti Napakymppi on ollut asia, jonka ansiosta on ns läikkynyt lasi yli. Jos Oskari on pitänyt henkistä etäisyyttä, ollut muutenkin salamyhkäinen, ei ole herättänyt luottamusta, ei ole ollut avoin jne., niin tuo voi olla vain ns viimeinen pisara. Jos alusta alkaen olisi ollut avoin meininki ja hyvä keskusteluyhteys, niin eihän tuollainen yksittäinen asia olisi mitään haitannut.

Tässä lähti kierre päälle, että Oskari ei herätä luottamusta, koska ei kommunikoi -> Heidi kokee epävarmuutta ja epäluottamusta ja yrittää saada Oskaria avautumaan -> Oskari sulkeutuu yhä enemmän -> Heidi luottaa yhä vähemmän, on yhä turhautuneempi ja epävarmempi jne.

Niin taikka todennäköisemmin: Oskari kertoo jotain -> Heidi kilahtaa tai ei ota kuuleviin korviinsa -> Oskari sulkeutuu -> Heidi tivaa -> Oskari sulkeutuu enemmän jne.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Todennäköisesti Napakymppi on ollut asia, jonka ansiosta on ns läikkynyt lasi yli. Jos Oskari on pitänyt henkistä etäisyyttä, ollut muutenkin salamyhkäinen, ei ole herättänyt luottamusta, ei ole ollut avoin jne., niin tuo voi olla vain ns viimeinen pisara. Jos alusta alkaen olisi ollut avoin meininki ja hyvä keskusteluyhteys, niin eihän tuollainen yksittäinen asia olisi mitään haitannut.

Tässä lähti kierre päälle, että Oskari ei herätä luottamusta, koska ei kommunikoi -> Heidi kokee epävarmuutta ja epäluottamusta ja yrittää saada Oskaria avautumaan -> Oskari sulkeutuu yhä enemmän -> Heidi luottaa yhä vähemmän, on yhä turhautuneempi ja epävarmempi jne.

Niin taikka todennäköisemmin: Oskari kertoo jotain -> Heidi kilahtaa tai ei ota kuuleviin korviinsa -> Oskari sulkeutuu -> Heidi tivaa -> Oskari sulkeutuu enemmän jne.

Näin Marianna seuraavassa jaksossa tilanteen tulkitsee: toinen on epävarma ja raivoilee vähän joka asiasta, toinen yrittää olla suututtamatta lisää ja siksi ei uskalla sanoa mitään - mikä taas lisää sen raivoajan epävarmuutta ja raivoa. Ja tämä tilanne kuulemma hyvin yleinen suomalaisissa toimimattomissa parisuhteissa. Mariannan neuvo oli, että molempien pitäisi keskittyä eniten itseensä, miksi itse reagoi niin kuin reagoi. Heidi ei kyennyt ottamaan mitään vastaan. lähti vihaisena yksin pois istunnosta, ehkä terapeuttikin kiusasi häntä? Kyllä asiantuntijat saavat katsoa peiliin miksi ovat ottaneet mukaan vääränlaisen ihmisen, nelikymppinen ihminen ilman vakavia seurustelusuhteita, tunne-elämältään teini. Ajatelkaapa naiset toisinpäin, haluaisitteko pariksenne nelikymppisen äijän joka henkisesti parikymppisen tasolla?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Todennäköisesti Napakymppi on ollut asia, jonka ansiosta on ns läikkynyt lasi yli. Jos Oskari on pitänyt henkistä etäisyyttä, ollut muutenkin salamyhkäinen, ei ole herättänyt luottamusta, ei ole ollut avoin jne., niin tuo voi olla vain ns viimeinen pisara. Jos alusta alkaen olisi ollut avoin meininki ja hyvä keskusteluyhteys, niin eihän tuollainen yksittäinen asia olisi mitään haitannut.

Tässä lähti kierre päälle, että Oskari ei herätä luottamusta, koska ei kommunikoi -> Heidi kokee epävarmuutta ja epäluottamusta ja yrittää saada Oskaria avautumaan -> Oskari sulkeutuu yhä enemmän -> Heidi luottaa yhä vähemmän, on yhä turhautuneempi ja epävarmempi jne.

Niin taikka todennäköisemmin: Oskari kertoo jotain -> Heidi kilahtaa tai ei ota kuuleviin korviinsa -> Oskari sulkeutuu -> Heidi tivaa -> Oskari sulkeutuu enemmän jne.

Näin Marianna seuraavassa jaksossa tilanteen tulkitsee: toinen on epävarma ja raivoilee vähän joka asiasta, toinen yrittää olla suututtamatta lisää ja siksi ei uskalla sanoa mitään - mikä taas lisää sen raivoajan epävarmuutta ja raivoa. Ja tämä tilanne kuulemma hyvin yleinen suomalaisissa toimimattomissa parisuhteissa. Mariannan neuvo oli, että molempien pitäisi keskittyä eniten itseensä, miksi itse reagoi niin kuin reagoi. Heidi ei kyennyt ottamaan mitään vastaan. lähti vihaisena yksin pois istunnosta, ehkä terapeuttikin kiusasi häntä? Kyllä asiantuntijat saavat katsoa peiliin miksi ovat ottaneet mukaan vääränlaisen ihmisen, nelikymppinen ihminen ilman vakavia seurustelusuhteita, tunne-elämältään teini. Ajatelkaapa naiset toisinpäin, haluaisitteko pariksenne nelikymppisen äijän joka henkisesti parikymppisen tasolla?

Katsoin saman. Terapeuttikin samaa mueltä Heidistä kun me kaikki muutkin( paitsi Heidi ja sukunsa, paitsi näytti kyllä sukulaisetkin pitävän Heidiä "rauhattomana" kuten mumminsakin sanoi ja joku toinen mökillä. Nyt pikku Heidiä " kiusaa" jo terapeuttikin.

Kaikki kiusaa Heidiä mummia myöten. Yhyyyyy. Hanki Heidi hyvä lääkitys.

Sote-alalla olevan ihmisen (Heidin) pitäisi erittäin hyvin tietää, että terapeutti on puolueeton ja vilpittömästi yrittää auttaa molempia osapuolia, asettumatta kummankaan puolelle. Ja Marianna vaikuttaa erittäin ammattitaitoiselta työotteensa puolesta ja muutenkin.  Kyllä ihmettelen kovin, jos joku kokee Mariannan kiusaavan häntä. No, enpä kehtaa siitä sanoa enempää ajatuksiani, koska hmm.. :D  

Osallistujien ulkonäön ruotiminen on typerää ja tarpeetonta. Siksi. Kukin heistä on kuitenkin rohkeasti lähtenyt tähän mukaan omana tavallisena itsenään. Nenän muodolle ei kukaan voi mitään.

Jos heidi olisi superihana, kypsä ja iloinen, hänen nenäänsä ei kukaan kiinnittäisi huomiota. Se on fakta. Turha siis käyttää sitä kiusaamisen välineenä.

Vierailija kirjoitti:

Minä taas ihmettelen, miksi täältä poistetaan kaikki KOTKANNENÄÄ koskevat viestit?

Kotkalla ei ole nenää vaan nokka, eikä se muuten edes näytä tuolta.

En ole vielä nähnyt tulevaa jaksoa, jossa ollaan Mariannan luona.

Entä jos asetelma olisi toisinpäin? Nelikymppinen mies raivoaisi kun olisi paljastunut, että vaimo onkin osallistunut joskus Napakymppiin. Miehen kaverit olivat kuulemma vitsailleet asiasta häissä. Miehelle itselleen asia oli paljastunut juhannuksena. Hän oli sitten humalassa muiden kuullen vaatinut vaimoaan tilille asiasta. Kotiin palattuaan mies oli vaatinut vaimolta avaimet takaisin ja heittänyt koko *****n pellolle. Edes naisen nimeä hän ei enää kyennyt lausumaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hyi, itsellä eilisen jakson jälkeen meni viimeisetkin fiilikset Ollista, kun hän jutteli Katjalle toivovansa niin kovasti parisuhdetta, että jopa Katja voisi kelvata (tms). Epätoivoinen tapaus, joka ryhtyy suhteeseen kenen tahansa kanssa, sytyttää tai ei.

Itsellä tuli siitä auringossa matkailusta ihan sama fiilis. Olli haluaa parisuhdetta kenen tahansa kanssa ja ihmettelee, kun ei kumppani ihan lämpene tuolle ajatukselle. Kyllä se pitää haluta juuri sitä ihmistä, ei ajatusta parisuhteesta.

Luulisi, että kaikki tähän kyseiseen ohjelmaan lähteneet tosin haluaisivat nimenomaan parisuhdetta ja joustaisivat siinä, millaisia vaatimuksia yleensä asettavat kumppaneille. Koska siis tässähän mennään naimisiin tuntemattoman kanssa, niin olisi outoa, jos parisuhde ei ole se, mitä tavoitellaan.

Mitenkään nyt siis ottamatta kantaa juuri Olliin ja hänen toiveisiinsa vaan siis yleisesti.

Niin, tottakai nuo haluavat parisuhdetta. En minä sitä tarkoittanut. Vaan että jos ei kumppani sitten ole sellainen, että haluaa tutustua juuri häneen ja yrittää juuri hänen kanssaan, ei minusta sitä parisuhdetta vain parisuhteen vuoksi väkisin pidä puskea. Eikä tämä tarkoita mitään vaatimuslistoja ja joustamattomuutta, mutta kyllä hyvän parisuhteen idea on minusta silti, että siinä ollaan sen toisen ihmisen vuoksi, ei siksi että olisi parisuhde. Se on kovin loukkaavaa myös sitä kumppania kohtaan, jos nyt ollaan hänen kanssaan vain jotta olisi parisuhde.

Minun mielestäni on outoa, jos lähtee nimenomaan parisuhdetta eikä tiettyä ihmistä hakevaan ohjelmaan mukaan ja sitten päättää aika mututuntumalta onko juuri se ihminen oikea. Kun kaikella todennäköisyydellä asiantuntijat tuskin pystyvät ennustamaan kemiaa, mutta pystyvät kyllä arvailemaan, miten se parisuhde toimisi. Niin eikö silloin pitäisi nimenomaisesti koittaa sitä parisuhdetta ja katsoa, jos kemiaa syntyisi sen kautta.

Joku tuolla ylempänä puhui järjestetystä avioliitosta ja se minunkin mielestäni tämä formaatti on. En silti näe asiaa pahana. Minulla on esim. intialainen ystävä, joka on onnellisesti järjestetyssä avioliitossa. Hän ei hääpäivänä ollut rakastunut vaimoonsa, mutta perhe valitsi hyvin yhteensopivat puolisot ja jo muutaman kuukauden jälkeen tilanne oli täysin toinen.

Ei mielestäni edes muutamassa viikossa voi oikein tietää onko joku ihminen oikea vai ei - varsinkaan, jos ei ole edes missään vaiheessa koittanut tosissaan vain vaan jarrutellut. Eihän silloin edes anna itselleen mahdollisuutta kiinnostua siitä toisesta ihmisestä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itse asiassa Katjalla ja Ollilla oli mahdollisuus parisuhteeseen. Heillä tuntui synkkaavan häissä, eikä mitään ilmeistä inhoa ollut ilmassa. Ollin mielestä Katja oli hurmaava morsian. Katja oli ilahtunut, että Olli oli fiksu ja koulutettu.

Et voi olla tosissasi, jos ajattelet että nämä mainitsemasi asiat ratkaisevat.

Itse olen ollut parisuhteessa jossa kumpikin oli todella ihastunut toiseen ja molemmat yrittivät kaikkensa suhteen eteen. Meillä oli paljon, paljon paremmat lähtökohdat kuin Katjalla ja Ollilla, ts. näimme toisissamme paljon enemmän myönteistä. Terapiassakin käytiin jne.

Silti meillä paljastui olevan siinä määrin isoja fundamentaalisia eroavaisuuksia, että jouduimme toteamaan ettei suhde vain toimi. Noiden asioiden muuttaminen - tai sitten se että toinen olisi opetellut hyväksymään ne toisessa aidosti - olisi vaatinut vuosien tai ehkä jopa kymmenen vuoden terapeuttista työskentelyä. Kyllä siinä tilanteessa on fiksumpaa vain todeta, että on parempi etsiä sellainen kumppani jonka kanssa yhteen hioutuminen onnistuu hieman nopeammin. Meillä jokaisella on kuitenkin vain yksi elämä.

Koska toista aivan samanlaista ihmistä ei ole olemassa, tämän tyyppisillä ihmisillä tulee aina olemaan vaikeuksia parisuhteessa tai omien lasten kanssa tai työkavereiden. Se ettei kyetä ihan aidosti hyväksymään muita, kun niitä omia tapoja vie lopulta aina riitoihin tai eroon. Siksi toistet eivät vaan koskaan tule saamaan onnellista parisuhdetta tai ihmissuhteita loppuelämäkseen.

Ei hyväksytä kauppakassia, ei pitsatäytettä, ei iltavirkkuutta tai vaikka toisen höpöttämistä. Meillä on tosiaan vain yksi elämä ja monella se tulee kulutettua sinkkuna, koska vain oma tapa kelpaa ja joko toinen tekee samalla tavalla tai tekee jossain muualla jonkun toisen kanssa sillä toisella tapaa.

Meillä ei ollut kysymys kauppakasseista vaan persoonallisuuden piirteistä, joiden muuttaminen on hidasta tai mahdotonta, samoin myös niiden hyväksyminen toisessa. Väitätkö tosissasi, ettei tällaisia piirteitä voi olla? Silloin tulet samalla väittäneeksi, että ketkä tahansa kaksi mieleltään tervettä ihmistä sopivat keskenään parisuhteeseen, kunhan vain opettelevat hyväksymään toistensa tavat.

Syy, miksi Katjalle ja Ollille tulee kinaa pikkuasioista, voi johtua (ja todennäköisesti johtuu) siitä, että taustalla on paljon isompia asioita jotka koetaan vaikeiksi.

Mieti jos se häiritsevä piirre olisikin löytynyt lapsestasi. Juuri se sama, jota et miehessäsi oppinut koskaan hyväksymään.

Joko opit hyväksymään ja rakastamaan lastasi tai tosiaan elät 18 vuotta helvetissä odottaen, että pääset hänestä eroon.

En tiedä mikä normaali piirre ihmisessä on sellainen ettet opi sen kanssa elämään. Tekojen kohdalla on varmasti paljonkin sellaisia, joiden kohdalla kannattaa ihan itse juosta karkuun. Tietenkään aggressiivisen tai tuohoavan ihmisen seuraa ei kuulu oppia sietämään, mutta miksi sellaisen kanssa edes alkujaan on alkanut olemaan yhdessä?

Suhde lapseen on aivan eri asia kuin suhde elämänkumppaniin. Osa niistä häiritsevistä piirteistä (joita siis oli useita) liittyi juuri siihen, että mies tarvitsi kumppaniltaan vanhemmuutta, siis tietynlaista äitinä olemista. Minä taas haluan tasavertaista parisuhdetta. En opettele sietämään tällaista piirrettä kumppanissani, vaan ennemmin etsin sellaisen kumppanin, joka on samoilla linjoilla kanssani, ja päästän miehenkin etsimään itselleen varaäidin niistä lukuisista naisista, jotka siihen rooliin sopivat ja jopa suorastaan haluavat. Sellaisia naisiahan on olemassa, ja varmasti tämä mies sopii erinomaisesti kumppaniksi sellaiselle, koska hänessä on paljon ihania ja miellyttäviä piirteitä, hän on viehättävä persoona, ja hänellä on hyvä sydän. 

Nämä piirteet alkoivat tulla ilmi vasta, kun olimme seurustelleet puolisen vuotta. Siihen asti mies piti niitä piilossa. Samoihin aikoihin mies lisäksi kertoi olevansa sittenkin eri mieltä tietyistä tärkeistä, tulevaisuutta koskevista kysymyksistä, joista olimme puhuneet heti suhteen alussa (kuvitteellinen esimerkki: halutaanko lapsia vai ei). Silloin viimeistään päätin, että vaikka kuinka rakastamme toisiamme ja yritämme sietää ja ymmärtää, meitä ei vain ollut tarkoitettu yhteen. 

Etkö ole ollut tietoinen, että tällaistakin voi tapahtua?

Ensin puhut kuinka molemmat yrittivät kaikkensa suhteen eteen ja sitten alat kuitenkin puhumaan halusta. Et halunnut sitä, eikä toinen halunnut tätä. Yksikään halu ei ole kiveen kirjoitettu. Se on asia jonka päätät. Tänään haluat toimia äitinä ja huomenna et. Voit halutessasi päättää niin ja myös keitä nämä halusi koskevat.

Parisuhde on ihmissuhde ja säännöt toimivat kuten kaikissa ihmisuhteissa. Ei rakkaus omaan lapseen nyt niin suuresti eroa, kun pitkässä parisuhteessa puolisoa kohtaan tuntema rakkaus. Toisessa on mukana seksuaalinen puoli, mutta ei kukaan nyt 20 vuotta jotain himokkaita tunteita puolisoaan 24/7 kohtaan tunne, vaan pikemmin ihan arkirakkautta, joka on aika samanlaista kun se omia lapsia kohtaan tunnettu rakkaus.

Selkeästi sinulla on defenssit päällä. Selittelyjä miksei homma toiminut, vaikka kuitenkin kokoajaan kirjoitat ettet halunnut, koska ei ollut mieleistäsi ja mitä se mahtaa olla kuin sitä, että hommat kuuluisi tehdä niinkuin sinä haluat tai muuten annat asian olla?

Ehkä rakastit oikeasti, mutta lopulta kyseessä oli ”my way tai high way”.

Meillä on vain erilaiset elämänarvot.

Tietenkin voisin päättää sitoutua loppuelämäkseni suhteeseen, jossa kumpikaan ei ole onnellinen. Mutta koska rakastin tätä miestä (ja rakastan edelleen), tahdon ensisijaisesti hänen olevan onnellinen. Suhteemme jatkuminen on siihen nähden toissijainen asia. Samaa toivon myös omalle lapselleni. Sydämeni särkyisi, jos hän kokisi velvollisuudekseen jäädä elämään onnettomaksi tekevää, liian rajoittavaa elämää parisuhteeseen, joka ei fundamentaalilla tavalla sovi hänelle, vain voidakseen todistaa muille (tai itselleen? jonkinlaiselle jumalolennolle? en oikein ymmärrä kenelle ja miksi) kykenevänsä sitoutumaan.

Kyseessä ei ole selittely tai defenssi, vaan sitouduin suhteeseen niin pitkäksi aikaa että saimme selville, mistä suhteessamme ihan oikeasti on kysymys, ja mitkä asiat tulisivat olemaan siinä muuttumattomia joko ikuisesti tai vähintäänkin hyvin kauan. Tältä pohjalta teimme yhdessä päätöksen erota.

Aivan, sinä et ollut onnellinen, koska toinen ei tehnyt ja ollut sellainen kuin sinä halusit. Eikä edes suostunut muuttumaan mieleiseksi ja sinun tyylillä toimivaksi Jos asiat olisi tehty sinun haluamallasi tavalla olisit ollut onnellinen. Se on juuri tästä mistä puhumme. Kun hyväksyy vain oman näkökulmansa ja tapansa suhde päättyy väistämättä eroon, koska joko itse tai toisesta tulee onneton.

Minä tai tämä mies kumpikaan emme ole ihmisiä, jotka hyväksyvät vain oman näkökulmansa. Siitä huolimatta emme olleet yhdessä onnellisia. On paljon asioita, jotka voin opetella hyväksymään kumppanissani, ja olen niin tehnytkin. Sitten on joitakin asioita, jotka vaikuttavat liikaa onnellisuuteeni, jos tekisin niiden kohdalla kompromisseja. 

Jos et ymmärrä näiden kahden asian eroa, en voi tämän enempää auttaa. 

Tätä kutsutaan selittelemiseksi. Ymmärrän vallan hyvin. Mitä vähemmän näitä juttuja on, mitä ei hyväksy, sitä pienemmäksi eron todennäköisyys muuttuu. Mitä tiukemmin pitää kiinni jopa ihan kaikista omista haluistaan, sen nopeammin ero tulee. Toiset oppivat hyväksymään kaiken, joskus jopa liikaa ja toiset eivät hyväksy lähes mitään. Sinä et oppinut kaikkea ja lopputulos oli mikä oli.

Jaa että jos eroaa, kun lapsitoiveet eivät kohtaa, niin "et oppinut kaikkea"? Aika syyllistävä ja tuomitseva tyyli sinulla.

Tulkitset sen sellaiseksi, vaikka kyseessä on vain tosiasioiden ääneen sanominen. Jollekin lapset ovat pikkujuttu. Tehdään jos vaimo haluaa, mutta tärkeintä etteivät häiritse vaikka miehen omaa uraa esim. Toisille se on elämää suurempi kysymys ja jos puoliso osoittautuu ettei hän voi saada lapsia, niin tämä lähtee vaihtoon heti, toiset oppivat elämään sen asian kanssa ettei sitä omaa lasta tule. Toiset ihmiset ovat nyt vaan sallivampaa ja hyväksyvämpiä. Heille ei lapset tai niiden puute muuta suhteessa mitään, toiset oppivat hyväksymään sen ja he, jotka eivät tulevat onnettomiksi ja eroavat. Tosiasioita.

Kuten ei nuttura, eikä bioroskis, eikä lapsellinen hiihittäminen, eikä edes se, että miestä joutuu passaamaan ja hoitamaan, kun sitä viidettä lasta kotona. Toiset vain ovat oppineet hyväksymään sen, että mies nyt on kuin se kolmas tai viides lapsi, eikä ota stressiä siitä, riitele tai vedä edes herneitä nenään siitä ja avioliitto jatkuu ja toiset taas eivät opi ja lopputuloksen tiedät.

Kyllä erilaiset lapsitoiveet on tutkitustikin sellainen asia, joka aiheuttaa niin paljon vaikeuksia parisuhteeseen, että tällaisille pareille suositellaan eroamista ihan perustellusti. Avioliitto ei ole jumalallinen itsetarkoitus, vaan väline jonka avulla puolisot saavuttavat suuremman onnellisuuden tason verrattuna yksin elämiseen. On viisasta ymmärtää, milloin avioliitosta - tai muusta sitoutuneesta suhteesta - on tullut vankila, joka estää ihmistä elämästä onnellisena ja toteuttamasta omaa tarkoitustaan maailmassa.

Mainitsit aiemmin, että on sinunkin mielestäsi mahdollista myös olla liian hyväksyvä. Tarkoititko, että ainoa asia jonka hyväksymättömyydestä ei sinulta saa pyyhkeitä, on puolison persoonallisuushäiriö tmv.? Kun kerran et lapsitoiveiden kohtaamattomuutta pidä minään.

Ai niin: tyylisi on tuomitseva ihan objektiivisesti arvioiden. Näet sen kun luet omia kommenttejasi ja mietit, miten neutraalisti viestivä keskustelija olisi sanonut samat asiat.

En minä sano mikä on oikein tai väärin. Kerron vain lopputuloksen ja sitä sinun on vain kovin vaikeaa hyväksyä. Jos on kaksi paria joilla on sama ongelma. Puolisoista toinen halua ja toinen ei lapsia ja toinen näistä pareista jatkaa ja toinen ei. Mistä se voisi johtua? Voisiko olla, että sen parina jatkavan henkilöt ovat oppineet elämään tämän tosiasian kanssa ja hyväksyneet asian osana elämäänsä ja että jommankumman maun mukaan mennään? Ja vastavuoroisesti nämä jotka eivät jatkaneet, eivät oppineet koskaan hyväksymään asiaa kohdallaan ja halusivat siksi erota?

Tutkitusti on vaikka kuinka paljon asioita, jotka aiheuttavat ongelmia suhteissa. Yksi suurimmista on raha ja siltikin toiset oppivat elämään pihin tai tuhlaajan kanssa ja hyväksymään tämän toisen erityyppisen rahankäytön. Kannattaako se? Monesti ei, mutta niin se vain on. Maailmassa on liikaa niitäkin jotka ovat oppineet hyväksymään, jopa puolisonsa väkivaltaisen käyttäytymisen. Valitettavasti. Heidän avioliittonsa jatkuu, koska he ovat oppineet hyväksymään asioita, joita heidän ei kuuluisi oppia hyväksymään. En rajoita liiemmin mitä tarkoitan mikä on liiankin hyväksyvää. Se on tapauskohtausta. Joten älä laita ”sanoja suuhuni”, mitä pidän minänäkin, kun et kerran tiedä.

Ei kaikki oppiminen ole postiivista tai edes tavoiteltavaa, vaikka selkeästi jostain syystä tulkitset sen niin, mutta elämässä ihminen oppii itselleen tapoja ja toimintamuotoja, jotka ovat toisinaan jopa haitallisia hänelle itselleen.

Onko avioliiton jatkuminen hyvä tai huono asia, on ehkä makuasia lopulta. Mutta jos se loppuu siksi, koska et oppinut hyväksymään jotain, pientä tai suurta, niin se loppuu, eikä siinä ole mukana syyllistämistä paitsi sinun tulkinnassasi, vaan tosiasioiden toteamista.

Esimerkissäsi, jossa lapsitoiveet eivät kohtaa mutta pari on silti yhdessä, on toinenkin vaihtoehto, jonka jätät mainitsematta: osapuolet eivät aidosti ole oppineet hyväksymään tilannetta, mutta jatkavat suhdetta silti, onnettomina. Miksi jätät sen mainitsematta, jos et aja minkäänlaista agendaa sen puolesta, että erota tulisi ainoastaan väkivaltaisesta tai muuten selkeän epänormaalista suhteesta? Miksi kritisoit lapsitoiveiden vuoksi eronnutta ihmistä palstalla, jos sinulla ei tällaista agendaa ole?  

Sen toteaminen, että jos pari päättää erota niin heille tulee ero, on tosiasian toteamista. Sinä et ainoastaan totea noin (onhan se itsestäänselvä asia toteamattakin), vaan lisäksi kutsut eroamaan päätynyttä henkilöä selittelijäksi, ja mm. sanot: "En tiedä mikä normaali piirre ihmisessä on sellainen ettet opi sen kanssa elämään", mistä tulee vahvasti se kuva että mielestäsi pitäisi oppia.  

Et ehkä tarkoita puhua tuomitsevasti, mutta juttusi silti on kaukana neutraalista sävystä.

Tiedän parin, jossa miehen elämän tärkein haave oli saada lapsia, ja hänen kumppaninsa todettiin hedelmättömäksi. Suhde oli toimiva, lämmin ja rakkaudentäyteinen. He erosivat ja miehellä on nykyään lapsi uuden kumppanin kanssa. Kun puhun tästä suhteesta muille, sanon yleensä: "Suhde ei toiminut, koska pari ei saanut lapsia ja se oli miehen suuri unelma". En sano: "Mies ei oppinut hyväksymään lapsettomuutta ja erotessaan defensiivisesti selitteli, ettei suhde toiminut". Tuo on tuomitsevaa, alentuvaa ja arvolatautunutta ilmaisua. Itse pyrin välttämään sellaista kun on kysymys toisten ihmisten elämän suurista päätöksistä.

Voithan sinä jauhaa poliittisesti korrektia tekstiä niin paljon kuin haluat, mutta lopputulos on pohjimmiltaan tuo. Tietenkin se on positiivista, että mukautat puheitasi vastaanottajan tason mukaan ja moderoit ne hänelle sopiviksi. Selkeästi olet myös itse herkkä asialle, eikä raaka ja kylmä totuus sovellu persoonallesi.

Ihmiset oppivat elämänsä aikana paljon asioita. Elämään asioiden kanssa, jotka tekevät heistä ehkä onnellisia, ehkä onnettomia, mutta oppivat tai sitten eivät.

Mutta tarviiko minun nyt sinulle oikeasti kirjoittaa tämä kaikki auki?

Nyt emme puhu siitä mikä on oikea tapa lähestyä puheilla ihmisiä, jotka haluavat eri asioita kuin itse tai joku toinen. Ehkä hiljaisuus on paras tapa?

Inhottavat asiat eivät koskaan tunnu kaikista neutraaleilta. Osa ihmisistä on heikkolahjaisia. Se tuntuu pahalta kuulla, mutta niin se vain on. Voit selitellä kaikkea testien epätarkkuudesta ja ihmisten viisaudesta, mutta niin se vain silti on, kun rehellisesti katsomme asiaa ja voimme ehkä silloin auttaa heitä edes jotenkin.

Minun tarkoitus ei ole olla edes kovin neutraali, vaan rehellinen tosiasioille, jolloin sillä ei ole minulle mitään merkitystä, miten sinä lähestyy jonkun tuttavasi lapsettomuusongelmaa puheillasi.

Rehellisyys ja tosiasioiden tunnustaminen ei edellytä alentumista, asioiden kärjistämistä ja keskustelukumppanin näpäyttelyä. Päin vastoin.

Sinulla oli keskusteluun lähtiessäsi selkeä agenda: eroon päätyvien ihmisten esittäminen yksiselitteisen huonossa valossa. Sinulla voi olla siihen erilaisia syitä, mutta totuuden tavoittelu tuskin on yksi niistä, jos olet itsellesi rehellinen.

Ehkä olet itse onneton valittuasi sitoutua huonoon parisuhteeseen, ja pyrit todistelemaan itsellesi tehneesi kuitenkin moraalisesti oikein, jotta voisit jollakin tavalla silti kokea onnistuneesi. Jotta tämä valintasi näyttäytyisi moraalisesti oikeana, sinun on esitettävä sille vastakohdaksi toisenlaisen ratkaisun tehneet huonoina, väärän valinnan tehneinä.

Ehkä tarpeesi ei liity omaan suhteeseesi, vaan halusit yleisemmällä tasolla päästä panettelemaan ja painamaan alas muita ihmisiä, koska jostain syystä et muuten koe itseäsi riittävän arvokkaaksi tai kyvykkääksi. Tätä ajatusta tukee taipumuksesi nähdä keskustelukumppanisi heikkona (mm. "Selkeästi olet myös itse herkkä asialle, eikä raaka ja kylmä totuus sovellu persoonallesi").

Tällainen käytös on tavallista, mutta mainitsemaasi tavoitteeseen (tosiasioiden tunnustaminen) et sen avulla pääse. Tosiasioiden tunnustaminen alkaa siitä, että ymmärtää oman motivaatiorakenteensa ja miten se vääristää omaa näkökulmaa, ja pidättäytyy esittämästä subjektiivisia näkemyksiään faktoina.

Itse aiheesta sanoisin, että mielestäni suurimmat virheet ja vahingot parisuhteissa tapahtuvat silloin, kun osapuolet eivät osaa tai uskalla kuunnella sisäistä ääntään ja luottaa siihen (en tarkoita tässä impulsiivista tempilua hetken mielijohteiden perässä, vaan sitä syvällä olevaa, vakaata sisäistä ääntä). Kaikenlainen tuomitseva puhe suuntaan tai toiseen on omiaan heikentämään ihmisten itseluottamusta ja itsearvostusta, jotka ovat olennaisia tekijöitä itsensä kuuntelemisen taidossa. Siksi toivoisin näkeväni tälläkin palstalla enemmän kannustamista ja rohkaisua kuin sanelemista ja arvostelua.

Minusta alkaa tuntumaan, että sinä olet ketjun pahin poistattaja, koska lähes kaikki muut vastaukseni katoavat kuinka tuhka tuuleen, paitsi nämä minun sinulle vastaaman viestit.

Rehellisyys ja tosiasioiden tunnustaminen ei vaadi alentumista, asioiden kärjistämistä tai näoäyttelyä, muttei myöskään poissulje sitä.

Sinulla ei ole hajuakaan minun agendasta. Omia kuvitelmiasi. Kerron ihan mitä perus biologia ja psykologia kertoo. Ihminen tilanteessa, jossa hän ei mukavuusalueellaan, on onneton, kokee epämukavuutta, pelkoa, epävarmuutta, kipua tms. pyrkii pois tilanteesta. Ihminen pyrkii eroon tästä tilanteesta itselleen epäsuotuisasta tilanteesta tai oppii sietämään sitä. Mikä tässä väitteessä on sinusta epärehellistä tai ei totuudenmukaista?

Miksi ihmeessä haluaisin näyttää jonkun itselleen huonosta tilanteesta eroon päässeen ylipäätään jossain valossa?

No, sinulla näyttää olevan vastaus tähän ja aloitat selittelyt ja jossittelut. Ehkä sitä tai ehkä tätä. Missään en ole sanonut, onko se mielestäni hyvä tai huono ratkaisu erota. Tai korkeintaan, että jossain tilanteessa on odotettu ihan liian kauan. Ihan liian kauan on eletty huonossa tilanteessa. Ihan liikaa on hyväksytty ja opittu elämään asioiden kanssa, joiden kanssa ei todellakaan olisi kannattanut oppia elämään.

Minä en ole puhunut itseäni koskevista ihmissuhteista mitään, koska en koe niitä mitenkään muille kiinnostaviksi. Mutta sinä sen sijaan jaksat uskoa, että sinun suhteesi ovat jotenkin soveltuvia yleispäteviksi esimerkeiksi ja todisteita siitä mikä on oikein ja mikä väärin parisuhteissa. Niinkuin kyseessä olisi joku kumpi on oikein tai parempi kilpailu.

Kyllä, koen sinut vieläkin herkkänä ja nyt jopa suht itsekeskeisenä. Makuasioita, jos koet nuo ominaisuudet ihmisessä negatiivisinä. Joku toinen saattaisi ottaa ne kehuina, sinä selkeästi et.

Tosiasiat eivät ole kiinni minun omien motivaatioiden tunnistamisissa. Tämä on itsekeskeisen ihmisen ajatusmallia. Tosiasia muuttuisi muka sitä mukaa miltä minusta tuntuu tai mikä motivoi minua.

Mutta toisaalta tekstisi sinun kohdalla vahvistaa tätä näkemystä. Sinulla on motivaatiota saada näyttämään erosi määrätyssä positiivisessa valossa, ei edes neutraalissa ja väännät kaikki lauseet tukemaan sitä. Kaiken sen, mikä ei vahvista näkemystäsi, väännät kyllä vaikka väkisin niin, kuten vaikka selittelemällä jotain minun motiiveista tai ihmissuhteista. Joista sinulla ei ole mitään todellista käsitystä. Ihan vain omia kuvitelmia, joita keksit sopivina sitä mukaa, kun niitä tarvitset vahvistamaan ajatuksiasi.

Kiitos, että mielipiteestäsi virheistä ja vahingoista parisuhteissa. Mielipiteitä kyseisestä asiasta tosiaan riittää. Omasta mielestä suurimmat virheet tapahtuvat, kun ei kunnioiteta toisen fyysistä koskemattomuutta tai toisen arvoa ihmisenä. Toisaalta ei yllätä, että juuri sinä näet suurimpana ongelmana tätä itsensä kuuntelemista. Taas näemme esimerkin tähän itseensä keskittyneestä ajattelusta ja sen tärkeydestä sinulle.

Lopetat oikein mahtipontisesti kuinka kaikki mikä heikentää ITSEluottamusta ja ITSEarvostusta ovat olennaisia ITSEnsä kohdalla ja kuinka olennaista on oppia kuuntelemaan ITSEään ja siksi tulee sinun toiveidesi mukaan lopettaa kaikki muu puhe ja lisätä vain kannustamista ja rohkaisua. Todellakin elät juuri niinkuin opetat.

Saiko joku tästä selvää? Ei ihme, että Oskarista jauhaminen loppui muutamaksi minuutiksi romaanin tieltä xD

Eli mielestäsi Oskarista jauhetaan, mutta nutturapäisestä ja polvihousuista Ollista keskustellaan?

Mikään sokkotreffien tapainen ei takas kenellekkään kumppania. Kyllä sen tietää aika pian toisen korvattua, onko mitään mahiksia.

Sitä tuntee heti kipinää tai ei tunne. Noin on käynyt itseni kohdalla ja monen muun.

Menin kerran treffeille, oltiin puhuttu puhelimessa ja jo silloin aistin, ettei voi olla minun tyyppinäni, mutta suostuin tapaamaan. Näin heti, ettei kannata jatkaa, joimme kyllä kahvit mut sanoin suoraan, ettei natsaa.

Vierailija kirjoitti:

Oskarin ja tuon Heidin suhde on kyllä kaikkien aikojen katastrofi. Ei minkäänlaisia onnistumisen mahdollisuuksia. Tietysti on nähtävissä yhteneväisyyksiäkin kuten molempien mauttomat ja karut asunnot. Mauton ja moukkamainen pukeutuminen. Hidasliikkeisyys (hiki tulee vain tuoppia kallistaessa). Tekopirteys. Teennäinen syvällisyys. Sekä valehteleminen siinä mielessä että valehdellaan niitä epäkohtia avioliitossa. Kuinka kukaan rehellinen voi esimerkiksi ensiksi kertoa tvkameroille, että suhde on aivan mahtava ja ihana ja seuraavassa hetkessä kerätä Oskarin likaiset salivaatteet ja pistää ne halpoihin muovipusseihin sekä sitten näyttää Oskarille ovea? Tuollaistako on aikuisen naisen käyttäytyminen? No ei ole ja senhän tiesimmekin. Ei aikuinen nainen kikata ja räkätä kuin assan vessan ympäristössä päivystävä piripissis. Eikä kukaan aikuinen kuljeskele teennäisenä suu auki, glitteriä naamassa ja pidä asunnossaan yksisarvisilmapalloja. Ei tätä tietysti ääneen sanota, mutta kyllä Heidillä joku hissi jää penthouseen nousematta.

Aivan eri mieltä! Heidi on ihanan spontaani ja tyttömäinen nelikymppiseksi.

Vierailija kirjoitti:

Mikään sokkotreffien tapainen ei takas kenellekkään kumppania. Kyllä sen tietää aika pian toisen korvattua, onko mitään mahiksia.

Sitä tuntee heti kipinää tai ei tunne. Noin on käynyt itseni kohdalla ja monen muun.

Menin kerran treffeille, oltiin puhuttu puhelimessa ja jo silloin aistin, ettei voi olla minun tyyppinäni, mutta suostuin tapaamaan. Näin heti, ettei kannata jatkaa, joimme kyllä kahvit mut sanoin suoraan, ettei natsaa.

Toisaalta on olemassa universaalisti kiinnostavia ja kipinöitä sekä mahiksia ympäristölleen lähettäviä henkilöitä. Siis ihmisiä, jotka saavat oikeastaan kenenkä tahansa jalat alta ja aiheuttavat välittömiä ihastuksen tuntemuksia. Sellainen on esimerkiksi Oskari. Ei se sattumaa ole, että missä tahansa Oskari liikkukaan niin naiset nyyhkii, kiljahtelee, tärisee ja nauraa. Joskus kaikkea tätä samaan aikaan. Oskari on universaalilla tavalla viehättävä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikään sokkotreffien tapainen ei takas kenellekkään kumppania. Kyllä sen tietää aika pian toisen korvattua, onko mitään mahiksia.

Sitä tuntee heti kipinää tai ei tunne. Noin on käynyt itseni kohdalla ja monen muun.

Menin kerran treffeille, oltiin puhuttu puhelimessa ja jo silloin aistin, ettei voi olla minun tyyppinäni, mutta suostuin tapaamaan. Näin heti, ettei kannata jatkaa, joimme kyllä kahvit mut sanoin suoraan, ettei natsaa.

Toisaalta on olemassa universaalisti kiinnostavia ja kipinöitä sekä mahiksia ympäristölleen lähettäviä henkilöitä. Siis ihmisiä, jotka saavat oikeastaan kenenkä tahansa jalat alta ja aiheuttavat välittömiä ihastuksen tuntemuksia. Sellainen on esimerkiksi Oskari. Ei se sattumaa ole, että missä tahansa Oskari liikkukaan niin naiset nyyhkii, kiljahtelee, tärisee ja nauraa. Joskus kaikkea tätä samaan aikaan. Oskari on universaalilla tavalla viehättävä.

Eiköhän se Oskarin "universaali viehättävyys" johdu hänen paksusta lompakosta, mersusta, veitikkamaisesta olemuksesta ja maailmanmiehen ulkonäöstä. Ei siinä välttämättä mistään kemiasta ole kyse.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itse asiassa Katjalla ja Ollilla oli mahdollisuus parisuhteeseen. Heillä tuntui synkkaavan häissä, eikä mitään ilmeistä inhoa ollut ilmassa. Ollin mielestä Katja oli hurmaava morsian. Katja oli ilahtunut, että Olli oli fiksu ja koulutettu.

Et voi olla tosissasi, jos ajattelet että nämä mainitsemasi asiat ratkaisevat.

Itse olen ollut parisuhteessa jossa kumpikin oli todella ihastunut toiseen ja molemmat yrittivät kaikkensa suhteen eteen. Meillä oli paljon, paljon paremmat lähtökohdat kuin Katjalla ja Ollilla, ts. näimme toisissamme paljon enemmän myönteistä. Terapiassakin käytiin jne.

Silti meillä paljastui olevan siinä määrin isoja fundamentaalisia eroavaisuuksia, että jouduimme toteamaan ettei suhde vain toimi. Noiden asioiden muuttaminen - tai sitten se että toinen olisi opetellut hyväksymään ne toisessa aidosti - olisi vaatinut vuosien tai ehkä jopa kymmenen vuoden terapeuttista työskentelyä. Kyllä siinä tilanteessa on fiksumpaa vain todeta, että on parempi etsiä sellainen kumppani jonka kanssa yhteen hioutuminen onnistuu hieman nopeammin. Meillä jokaisella on kuitenkin vain yksi elämä.

Koska toista aivan samanlaista ihmistä ei ole olemassa, tämän tyyppisillä ihmisillä tulee aina olemaan vaikeuksia parisuhteessa tai omien lasten kanssa tai työkavereiden. Se ettei kyetä ihan aidosti hyväksymään muita, kun niitä omia tapoja vie lopulta aina riitoihin tai eroon. Siksi toistet eivät vaan koskaan tule saamaan onnellista parisuhdetta tai ihmissuhteita loppuelämäkseen.

Ei hyväksytä kauppakassia, ei pitsatäytettä, ei iltavirkkuutta tai vaikka toisen höpöttämistä. Meillä on tosiaan vain yksi elämä ja monella se tulee kulutettua sinkkuna, koska vain oma tapa kelpaa ja joko toinen tekee samalla tavalla tai tekee jossain muualla jonkun toisen kanssa sillä toisella tapaa.

Meillä ei ollut kysymys kauppakasseista vaan persoonallisuuden piirteistä, joiden muuttaminen on hidasta tai mahdotonta, samoin myös niiden hyväksyminen toisessa. Väitätkö tosissasi, ettei tällaisia piirteitä voi olla? Silloin tulet samalla väittäneeksi, että ketkä tahansa kaksi mieleltään tervettä ihmistä sopivat keskenään parisuhteeseen, kunhan vain opettelevat hyväksymään toistensa tavat.

Syy, miksi Katjalle ja Ollille tulee kinaa pikkuasioista, voi johtua (ja todennäköisesti johtuu) siitä, että taustalla on paljon isompia asioita jotka koetaan vaikeiksi.

Mieti jos se häiritsevä piirre olisikin löytynyt lapsestasi. Juuri se sama, jota et miehessäsi oppinut koskaan hyväksymään.

Joko opit hyväksymään ja rakastamaan lastasi tai tosiaan elät 18 vuotta helvetissä odottaen, että pääset hänestä eroon.

En tiedä mikä normaali piirre ihmisessä on sellainen ettet opi sen kanssa elämään. Tekojen kohdalla on varmasti paljonkin sellaisia, joiden kohdalla kannattaa ihan itse juosta karkuun. Tietenkään aggressiivisen tai tuohoavan ihmisen seuraa ei kuulu oppia sietämään, mutta miksi sellaisen kanssa edes alkujaan on alkanut olemaan yhdessä?

Suhde lapseen on aivan eri asia kuin suhde elämänkumppaniin. Osa niistä häiritsevistä piirteistä (joita siis oli useita) liittyi juuri siihen, että mies tarvitsi kumppaniltaan vanhemmuutta, siis tietynlaista äitinä olemista. Minä taas haluan tasavertaista parisuhdetta. En opettele sietämään tällaista piirrettä kumppanissani, vaan ennemmin etsin sellaisen kumppanin, joka on samoilla linjoilla kanssani, ja päästän miehenkin etsimään itselleen varaäidin niistä lukuisista naisista, jotka siihen rooliin sopivat ja jopa suorastaan haluavat. Sellaisia naisiahan on olemassa, ja varmasti tämä mies sopii erinomaisesti kumppaniksi sellaiselle, koska hänessä on paljon ihania ja miellyttäviä piirteitä, hän on viehättävä persoona, ja hänellä on hyvä sydän. 

Nämä piirteet alkoivat tulla ilmi vasta, kun olimme seurustelleet puolisen vuotta. Siihen asti mies piti niitä piilossa. Samoihin aikoihin mies lisäksi kertoi olevansa sittenkin eri mieltä tietyistä tärkeistä, tulevaisuutta koskevista kysymyksistä, joista olimme puhuneet heti suhteen alussa (kuvitteellinen esimerkki: halutaanko lapsia vai ei). Silloin viimeistään päätin, että vaikka kuinka rakastamme toisiamme ja yritämme sietää ja ymmärtää, meitä ei vain ollut tarkoitettu yhteen. 

Etkö ole ollut tietoinen, että tällaistakin voi tapahtua?

Ensin puhut kuinka molemmat yrittivät kaikkensa suhteen eteen ja sitten alat kuitenkin puhumaan halusta. Et halunnut sitä, eikä toinen halunnut tätä. Yksikään halu ei ole kiveen kirjoitettu. Se on asia jonka päätät. Tänään haluat toimia äitinä ja huomenna et. Voit halutessasi päättää niin ja myös keitä nämä halusi koskevat.

Parisuhde on ihmissuhde ja säännöt toimivat kuten kaikissa ihmisuhteissa. Ei rakkaus omaan lapseen nyt niin suuresti eroa, kun pitkässä parisuhteessa puolisoa kohtaan tuntema rakkaus. Toisessa on mukana seksuaalinen puoli, mutta ei kukaan nyt 20 vuotta jotain himokkaita tunteita puolisoaan 24/7 kohtaan tunne, vaan pikemmin ihan arkirakkautta, joka on aika samanlaista kun se omia lapsia kohtaan tunnettu rakkaus.

Selkeästi sinulla on defenssit päällä. Selittelyjä miksei homma toiminut, vaikka kuitenkin kokoajaan kirjoitat ettet halunnut, koska ei ollut mieleistäsi ja mitä se mahtaa olla kuin sitä, että hommat kuuluisi tehdä niinkuin sinä haluat tai muuten annat asian olla?

Ehkä rakastit oikeasti, mutta lopulta kyseessä oli ”my way tai high way”.

Meillä on vain erilaiset elämänarvot.

Tietenkin voisin päättää sitoutua loppuelämäkseni suhteeseen, jossa kumpikaan ei ole onnellinen. Mutta koska rakastin tätä miestä (ja rakastan edelleen), tahdon ensisijaisesti hänen olevan onnellinen. Suhteemme jatkuminen on siihen nähden toissijainen asia. Samaa toivon myös omalle lapselleni. Sydämeni särkyisi, jos hän kokisi velvollisuudekseen jäädä elämään onnettomaksi tekevää, liian rajoittavaa elämää parisuhteeseen, joka ei fundamentaalilla tavalla sovi hänelle, vain voidakseen todistaa muille (tai itselleen? jonkinlaiselle jumalolennolle? en oikein ymmärrä kenelle ja miksi) kykenevänsä sitoutumaan.

Kyseessä ei ole selittely tai defenssi, vaan sitouduin suhteeseen niin pitkäksi aikaa että saimme selville, mistä suhteessamme ihan oikeasti on kysymys, ja mitkä asiat tulisivat olemaan siinä muuttumattomia joko ikuisesti tai vähintäänkin hyvin kauan. Tältä pohjalta teimme yhdessä päätöksen erota.

Aivan, sinä et ollut onnellinen, koska toinen ei tehnyt ja ollut sellainen kuin sinä halusit. Eikä edes suostunut muuttumaan mieleiseksi ja sinun tyylillä toimivaksi Jos asiat olisi tehty sinun haluamallasi tavalla olisit ollut onnellinen. Se on juuri tästä mistä puhumme. Kun hyväksyy vain oman näkökulmansa ja tapansa suhde päättyy väistämättä eroon, koska joko itse tai toisesta tulee onneton.

Minä tai tämä mies kumpikaan emme ole ihmisiä, jotka hyväksyvät vain oman näkökulmansa. Siitä huolimatta emme olleet yhdessä onnellisia. On paljon asioita, jotka voin opetella hyväksymään kumppanissani, ja olen niin tehnytkin. Sitten on joitakin asioita, jotka vaikuttavat liikaa onnellisuuteeni, jos tekisin niiden kohdalla kompromisseja. 

Jos et ymmärrä näiden kahden asian eroa, en voi tämän enempää auttaa. 

Tätä kutsutaan selittelemiseksi. Ymmärrän vallan hyvin. Mitä vähemmän näitä juttuja on, mitä ei hyväksy, sitä pienemmäksi eron todennäköisyys muuttuu. Mitä tiukemmin pitää kiinni jopa ihan kaikista omista haluistaan, sen nopeammin ero tulee. Toiset oppivat hyväksymään kaiken, joskus jopa liikaa ja toiset eivät hyväksy lähes mitään. Sinä et oppinut kaikkea ja lopputulos oli mikä oli.

Jaa että jos eroaa, kun lapsitoiveet eivät kohtaa, niin "et oppinut kaikkea"? Aika syyllistävä ja tuomitseva tyyli sinulla.

Tulkitset sen sellaiseksi, vaikka kyseessä on vain tosiasioiden ääneen sanominen. Jollekin lapset ovat pikkujuttu. Tehdään jos vaimo haluaa, mutta tärkeintä etteivät häiritse vaikka miehen omaa uraa esim. Toisille se on elämää suurempi kysymys ja jos puoliso osoittautuu ettei hän voi saada lapsia, niin tämä lähtee vaihtoon heti, toiset oppivat elämään sen asian kanssa ettei sitä omaa lasta tule. Toiset ihmiset ovat nyt vaan sallivampaa ja hyväksyvämpiä. Heille ei lapset tai niiden puute muuta suhteessa mitään, toiset oppivat hyväksymään sen ja he, jotka eivät tulevat onnettomiksi ja eroavat. Tosiasioita.

Kuten ei nuttura, eikä bioroskis, eikä lapsellinen hiihittäminen, eikä edes se, että miestä joutuu passaamaan ja hoitamaan, kun sitä viidettä lasta kotona. Toiset vain ovat oppineet hyväksymään sen, että mies nyt on kuin se kolmas tai viides lapsi, eikä ota stressiä siitä, riitele tai vedä edes herneitä nenään siitä ja avioliitto jatkuu ja toiset taas eivät opi ja lopputuloksen tiedät.

Kyllä erilaiset lapsitoiveet on tutkitustikin sellainen asia, joka aiheuttaa niin paljon vaikeuksia parisuhteeseen, että tällaisille pareille suositellaan eroamista ihan perustellusti. Avioliitto ei ole jumalallinen itsetarkoitus, vaan väline jonka avulla puolisot saavuttavat suuremman onnellisuuden tason verrattuna yksin elämiseen. On viisasta ymmärtää, milloin avioliitosta - tai muusta sitoutuneesta suhteesta - on tullut vankila, joka estää ihmistä elämästä onnellisena ja toteuttamasta omaa tarkoitustaan maailmassa.

Mainitsit aiemmin, että on sinunkin mielestäsi mahdollista myös olla liian hyväksyvä. Tarkoititko, että ainoa asia jonka hyväksymättömyydestä ei sinulta saa pyyhkeitä, on puolison persoonallisuushäiriö tmv.? Kun kerran et lapsitoiveiden kohtaamattomuutta pidä minään.

Ai niin: tyylisi on tuomitseva ihan objektiivisesti arvioiden. Näet sen kun luet omia kommenttejasi ja mietit, miten neutraalisti viestivä keskustelija olisi sanonut samat asiat.

En minä sano mikä on oikein tai väärin. Kerron vain lopputuloksen ja sitä sinun on vain kovin vaikeaa hyväksyä. Jos on kaksi paria joilla on sama ongelma. Puolisoista toinen halua ja toinen ei lapsia ja toinen näistä pareista jatkaa ja toinen ei. Mistä se voisi johtua? Voisiko olla, että sen parina jatkavan henkilöt ovat oppineet elämään tämän tosiasian kanssa ja hyväksyneet asian osana elämäänsä ja että jommankumman maun mukaan mennään? Ja vastavuoroisesti nämä jotka eivät jatkaneet, eivät oppineet koskaan hyväksymään asiaa kohdallaan ja halusivat siksi erota?

Tutkitusti on vaikka kuinka paljon asioita, jotka aiheuttavat ongelmia suhteissa. Yksi suurimmista on raha ja siltikin toiset oppivat elämään pihin tai tuhlaajan kanssa ja hyväksymään tämän toisen erityyppisen rahankäytön. Kannattaako se? Monesti ei, mutta niin se vain on. Maailmassa on liikaa niitäkin jotka ovat oppineet hyväksymään, jopa puolisonsa väkivaltaisen käyttäytymisen. Valitettavasti. Heidän avioliittonsa jatkuu, koska he ovat oppineet hyväksymään asioita, joita heidän ei kuuluisi oppia hyväksymään. En rajoita liiemmin mitä tarkoitan mikä on liiankin hyväksyvää. Se on tapauskohtausta. Joten älä laita ”sanoja suuhuni”, mitä pidän minänäkin, kun et kerran tiedä.

Ei kaikki oppiminen ole postiivista tai edes tavoiteltavaa, vaikka selkeästi jostain syystä tulkitset sen niin, mutta elämässä ihminen oppii itselleen tapoja ja toimintamuotoja, jotka ovat toisinaan jopa haitallisia hänelle itselleen.

Onko avioliiton jatkuminen hyvä tai huono asia, on ehkä makuasia lopulta. Mutta jos se loppuu siksi, koska et oppinut hyväksymään jotain, pientä tai suurta, niin se loppuu, eikä siinä ole mukana syyllistämistä paitsi sinun tulkinnassasi, vaan tosiasioiden toteamista.

Esimerkissäsi, jossa lapsitoiveet eivät kohtaa mutta pari on silti yhdessä, on toinenkin vaihtoehto, jonka jätät mainitsematta: osapuolet eivät aidosti ole oppineet hyväksymään tilannetta, mutta jatkavat suhdetta silti, onnettomina. Miksi jätät sen mainitsematta, jos et aja minkäänlaista agendaa sen puolesta, että erota tulisi ainoastaan väkivaltaisesta tai muuten selkeän epänormaalista suhteesta? Miksi kritisoit lapsitoiveiden vuoksi eronnutta ihmistä palstalla, jos sinulla ei tällaista agendaa ole?  

Sen toteaminen, että jos pari päättää erota niin heille tulee ero, on tosiasian toteamista. Sinä et ainoastaan totea noin (onhan se itsestäänselvä asia toteamattakin), vaan lisäksi kutsut eroamaan päätynyttä henkilöä selittelijäksi, ja mm. sanot: "En tiedä mikä normaali piirre ihmisessä on sellainen ettet opi sen kanssa elämään", mistä tulee vahvasti se kuva että mielestäsi pitäisi oppia.  

Et ehkä tarkoita puhua tuomitsevasti, mutta juttusi silti on kaukana neutraalista sävystä.

Tiedän parin, jossa miehen elämän tärkein haave oli saada lapsia, ja hänen kumppaninsa todettiin hedelmättömäksi. Suhde oli toimiva, lämmin ja rakkaudentäyteinen. He erosivat ja miehellä on nykyään lapsi uuden kumppanin kanssa. Kun puhun tästä suhteesta muille, sanon yleensä: "Suhde ei toiminut, koska pari ei saanut lapsia ja se oli miehen suuri unelma". En sano: "Mies ei oppinut hyväksymään lapsettomuutta ja erotessaan defensiivisesti selitteli, ettei suhde toiminut". Tuo on tuomitsevaa, alentuvaa ja arvolatautunutta ilmaisua. Itse pyrin välttämään sellaista kun on kysymys toisten ihmisten elämän suurista päätöksistä.

Voithan sinä jauhaa poliittisesti korrektia tekstiä niin paljon kuin haluat, mutta lopputulos on pohjimmiltaan tuo. Tietenkin se on positiivista, että mukautat puheitasi vastaanottajan tason mukaan ja moderoit ne hänelle sopiviksi. Selkeästi olet myös itse herkkä asialle, eikä raaka ja kylmä totuus sovellu persoonallesi.

Ihmiset oppivat elämänsä aikana paljon asioita. Elämään asioiden kanssa, jotka tekevät heistä ehkä onnellisia, ehkä onnettomia, mutta oppivat tai sitten eivät.

Mutta tarviiko minun nyt sinulle oikeasti kirjoittaa tämä kaikki auki?

Nyt emme puhu siitä mikä on oikea tapa lähestyä puheilla ihmisiä, jotka haluavat eri asioita kuin itse tai joku toinen. Ehkä hiljaisuus on paras tapa?

Inhottavat asiat eivät koskaan tunnu kaikista neutraaleilta. Osa ihmisistä on heikkolahjaisia. Se tuntuu pahalta kuulla, mutta niin se vain on. Voit selitellä kaikkea testien epätarkkuudesta ja ihmisten viisaudesta, mutta niin se vain silti on, kun rehellisesti katsomme asiaa ja voimme ehkä silloin auttaa heitä edes jotenkin.

Minun tarkoitus ei ole olla edes kovin neutraali, vaan rehellinen tosiasioille, jolloin sillä ei ole minulle mitään merkitystä, miten sinä lähestyy jonkun tuttavasi lapsettomuusongelmaa puheillasi.

Rehellisyys ja tosiasioiden tunnustaminen ei edellytä alentumista, asioiden kärjistämistä ja keskustelukumppanin näpäyttelyä. Päin vastoin.

Sinulla oli keskusteluun lähtiessäsi selkeä agenda: eroon päätyvien ihmisten esittäminen yksiselitteisen huonossa valossa. Sinulla voi olla siihen erilaisia syitä, mutta totuuden tavoittelu tuskin on yksi niistä, jos olet itsellesi rehellinen.

Ehkä olet itse onneton valittuasi sitoutua huonoon parisuhteeseen, ja pyrit todistelemaan itsellesi tehneesi kuitenkin moraalisesti oikein, jotta voisit jollakin tavalla silti kokea onnistuneesi. Jotta tämä valintasi näyttäytyisi moraalisesti oikeana, sinun on esitettävä sille vastakohdaksi toisenlaisen ratkaisun tehneet huonoina, väärän valinnan tehneinä.

Ehkä tarpeesi ei liity omaan suhteeseesi, vaan halusit yleisemmällä tasolla päästä panettelemaan ja painamaan alas muita ihmisiä, koska jostain syystä et muuten koe itseäsi riittävän arvokkaaksi tai kyvykkääksi. Tätä ajatusta tukee taipumuksesi nähdä keskustelukumppanisi heikkona (mm. "Selkeästi olet myös itse herkkä asialle, eikä raaka ja kylmä totuus sovellu persoonallesi").

Tällainen käytös on tavallista, mutta mainitsemaasi tavoitteeseen (tosiasioiden tunnustaminen) et sen avulla pääse. Tosiasioiden tunnustaminen alkaa siitä, että ymmärtää oman motivaatiorakenteensa ja miten se vääristää omaa näkökulmaa, ja pidättäytyy esittämästä subjektiivisia näkemyksiään faktoina.

Itse aiheesta sanoisin, että mielestäni suurimmat virheet ja vahingot parisuhteissa tapahtuvat silloin, kun osapuolet eivät osaa tai uskalla kuunnella sisäistä ääntään ja luottaa siihen (en tarkoita tässä impulsiivista tempilua hetken mielijohteiden perässä, vaan sitä syvällä olevaa, vakaata sisäistä ääntä). Kaikenlainen tuomitseva puhe suuntaan tai toiseen on omiaan heikentämään ihmisten itseluottamusta ja itsearvostusta, jotka ovat olennaisia tekijöitä itsensä kuuntelemisen taidossa. Siksi toivoisin näkeväni tälläkin palstalla enemmän kannustamista ja rohkaisua kuin sanelemista ja arvostelua.

Minusta alkaa tuntumaan, että sinä olet ketjun pahin poistattaja, koska lähes kaikki muut vastaukseni katoavat kuinka tuhka tuuleen, paitsi nämä minun sinulle vastaaman viestit.

Rehellisyys ja tosiasioiden tunnustaminen ei vaadi alentumista, asioiden kärjistämistä tai näoäyttelyä, muttei myöskään poissulje sitä.

Sinulla ei ole hajuakaan minun agendasta. Omia kuvitelmiasi. Kerron ihan mitä perus biologia ja psykologia kertoo. Ihminen tilanteessa, jossa hän ei mukavuusalueellaan, on onneton, kokee epämukavuutta, pelkoa, epävarmuutta, kipua tms. pyrkii pois tilanteesta. Ihminen pyrkii eroon tästä tilanteesta itselleen epäsuotuisasta tilanteesta tai oppii sietämään sitä. Mikä tässä väitteessä on sinusta epärehellistä tai ei totuudenmukaista?

Miksi ihmeessä haluaisin näyttää jonkun itselleen huonosta tilanteesta eroon päässeen ylipäätään jossain valossa?

No, sinulla näyttää olevan vastaus tähän ja aloitat selittelyt ja jossittelut. Ehkä sitä tai ehkä tätä. Missään en ole sanonut, onko se mielestäni hyvä tai huono ratkaisu erota. Tai korkeintaan, että jossain tilanteessa on odotettu ihan liian kauan. Ihan liian kauan on eletty huonossa tilanteessa. Ihan liikaa on hyväksytty ja opittu elämään asioiden kanssa, joiden kanssa ei todellakaan olisi kannattanut oppia elämään.

Minä en ole puhunut itseäni koskevista ihmissuhteista mitään, koska en koe niitä mitenkään muille kiinnostaviksi. Mutta sinä sen sijaan jaksat uskoa, että sinun suhteesi ovat jotenkin soveltuvia yleispäteviksi esimerkeiksi ja todisteita siitä mikä on oikein ja mikä väärin parisuhteissa. Niinkuin kyseessä olisi joku kumpi on oikein tai parempi kilpailu.

Kyllä, koen sinut vieläkin herkkänä ja nyt jopa suht itsekeskeisenä. Makuasioita, jos koet nuo ominaisuudet ihmisessä negatiivisinä. Joku toinen saattaisi ottaa ne kehuina, sinä selkeästi et.

Tosiasiat eivät ole kiinni minun omien motivaatioiden tunnistamisissa. Tämä on itsekeskeisen ihmisen ajatusmallia. Tosiasia muuttuisi muka sitä mukaa miltä minusta tuntuu tai mikä motivoi minua.

Mutta toisaalta tekstisi sinun kohdalla vahvistaa tätä näkemystä. Sinulla on motivaatiota saada näyttämään erosi määrätyssä positiivisessa valossa, ei edes neutraalissa ja väännät kaikki lauseet tukemaan sitä. Kaiken sen, mikä ei vahvista näkemystäsi, väännät kyllä vaikka väkisin niin, kuten vaikka selittelemällä jotain minun motiiveista tai ihmissuhteista. Joista sinulla ei ole mitään todellista käsitystä. Ihan vain omia kuvitelmia, joita keksit sopivina sitä mukaa, kun niitä tarvitset vahvistamaan ajatuksiasi.

Kiitos, että mielipiteestäsi virheistä ja vahingoista parisuhteissa. Mielipiteitä kyseisestä asiasta tosiaan riittää. Omasta mielestä suurimmat virheet tapahtuvat, kun ei kunnioiteta toisen fyysistä koskemattomuutta tai toisen arvoa ihmisenä. Toisaalta ei yllätä, että juuri sinä näet suurimpana ongelmana tätä itsensä kuuntelemista. Taas näemme esimerkin tähän itseensä keskittyneestä ajattelusta ja sen tärkeydestä sinulle.

Lopetat oikein mahtipontisesti kuinka kaikki mikä heikentää ITSEluottamusta ja ITSEarvostusta ovat olennaisia ITSEnsä kohdalla ja kuinka olennaista on oppia kuuntelemaan ITSEään ja siksi tulee sinun toiveidesi mukaan lopettaa kaikki muu puhe ja lisätä vain kannustamista ja rohkaisua. Todellakin elät juuri niinkuin opetat.

Saiko joku tästä selvää? Ei ihme, että Oskarista jauhaminen loppui muutamaksi minuutiksi romaanin tieltä xD

Eli mielestäsi Oskarista jauhetaan, mutta nutturapäisestä ja polvihousuista Ollista keskustellaan?

Kyllä nutturapään ja polvihousujen hokeminen aika lailla jauhamiseksi lasketaan myös. Tietysti kun sanavarasto on rajallinen...

Vierailija kirjoitti:

Mikään sokkotreffien tapainen ei takas kenellekkään kumppania. Kyllä sen tietää aika pian toisen korvattua, onko mitään mahiksia.

Sitä tuntee heti kipinää tai ei tunne. Noin on käynyt itseni kohdalla ja monen muun.

Menin kerran treffeille, oltiin puhuttu puhelimessa ja jo silloin aistin, ettei voi olla minun tyyppinäni, mutta suostuin tapaamaan. Näin heti, ettei kannata jatkaa, joimme kyllä kahvit mut sanoin suoraan, ettei natsaa.

En itse usko tuohon välittömään kipinään ja ajatukseen "näin heti, ettei kannata". Toki olen sitä kokenut, mutta silloin se perustuu lähinnä seksuaaliseen vetovoimaan eikä vielä kerro tuleeko joku ihminen toimimaan parisuhteessa. Itse olen ajoittain jopa rakastunut pitkäaikaiseen ystävään tai työkaveriin, jota en aluksi ole noteerannut mitenkään. Olisi outoa, jos ihmiset nimenomaan rakastuisivat vain rytinällä. Rakkauteen on erilaisia teitä ja yleensä niistä toimimattomin on se, että etsii ensisijaisesti vain kipinää. Toki sitä on tärkeä löytyä, mutta sen puuttuminen alussa ei tarkoita mitenkään automaattisesti juuri mitään. Kipinä nimittäin voi syntyä juuri siihen ihmiseen tutustuttaessa ja sen voi herättää jokin hyvin yllättävä asia.

Aikuiset ihmiset täällä ruotimassa toisten ulkonäköä. Ei mitään käytöstapoja heillä, jotka niin tekevät ja koittavat jotenkin selitellä ja oikeuttaa omaa toimintaansa. Nyt olisi peiliin katsomisen paikka heillä, jotka tuota kiusaamista harrastavat. Ei vain taida löytyä kykyä moiseen itsereflektointiin.

Käyttäjä22033 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Heidiä stressaa se, että Oskari on piiloilkeä, itsekeskeinen ja passiivis-aggressiivinen, joka syyttää muita omista ongelmistaan. Se Heidiä stressaa, ei Napakymppi.

No se napakymppi nyt ainakin nostettiin Heidin taholta suurimmaksi möröksi ohjelmassa. Kun ei ollutkaan sitten ainutkertainen teeveekokemus Oskarille tuo ensitreffit ja vielä jätettiin kertomatta ja joku oli häissä vitsaillut.

Eikai Oskari olisi napakymppiin osallistuessaan voinut tietää osallistuvansa EA-han, joten siitä nyt ei ainakaan Oskaria voi syyttää ettei ollut ainutkertaista...

Eihän se ongelma nyt ollut siinä teeveekokemuksessa sinänsä! Ettekö te oikeasti tajua, millainen ohjelma on Napakymppi ja mikä sen tarkoitus on ja vastaavasti, mikä on Ensitreffit alttarit -ohjelman tarkoitus? Eihän niitä voi mitenkään laittaa samalle viivalle.

Ja kuten jo sanottu täällä aiemmin, Oskari vaikuttaa salamyhkäiseltä kaiken kaikkiaan. Jossain vaiheessa Heidillä taisi tulla raja vastaan. Olisi tietysti voinut hoitaa tilanteen toisinkin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Itse asiassa Katjalla ja Ollilla oli mahdollisuus parisuhteeseen. Heillä tuntui synkkaavan häissä, eikä mitään ilmeistä inhoa ollut ilmassa. Ollin mielestä Katja oli hurmaava morsian. Katja oli ilahtunut, että Olli oli fiksu ja koulutettu.

Et voi olla tosissasi, jos ajattelet että nämä mainitsemasi asiat ratkaisevat.

Itse olen ollut parisuhteessa jossa kumpikin oli todella ihastunut toiseen ja molemmat yrittivät kaikkensa suhteen eteen. Meillä oli paljon, paljon paremmat lähtökohdat kuin Katjalla ja Ollilla, ts. näimme toisissamme paljon enemmän myönteistä. Terapiassakin käytiin jne.

Silti meillä paljastui olevan siinä määrin isoja fundamentaalisia eroavaisuuksia, että jouduimme toteamaan ettei suhde vain toimi. Noiden asioiden muuttaminen - tai sitten se että toinen olisi opetellut hyväksymään ne toisessa aidosti - olisi vaatinut vuosien tai ehkä jopa kymmenen vuoden terapeuttista työskentelyä. Kyllä siinä tilanteessa on fiksumpaa vain todeta, että on parempi etsiä sellainen kumppani jonka kanssa yhteen hioutuminen onnistuu hieman nopeammin. Meillä jokaisella on kuitenkin vain yksi elämä.

Koska toista aivan samanlaista ihmistä ei ole olemassa, tämän tyyppisillä ihmisillä tulee aina olemaan vaikeuksia parisuhteessa tai omien lasten kanssa tai työkavereiden. Se ettei kyetä ihan aidosti hyväksymään muita, kun niitä omia tapoja vie lopulta aina riitoihin tai eroon. Siksi toistet eivät vaan koskaan tule saamaan onnellista parisuhdetta tai ihmissuhteita loppuelämäkseen.

Ei hyväksytä kauppakassia, ei pitsatäytettä, ei iltavirkkuutta tai vaikka toisen höpöttämistä. Meillä on tosiaan vain yksi elämä ja monella se tulee kulutettua sinkkuna, koska vain oma tapa kelpaa ja joko toinen tekee samalla tavalla tai tekee jossain muualla jonkun toisen kanssa sillä toisella tapaa.

Meillä ei ollut kysymys kauppakasseista vaan persoonallisuuden piirteistä, joiden muuttaminen on hidasta tai mahdotonta, samoin myös niiden hyväksyminen toisessa. Väitätkö tosissasi, ettei tällaisia piirteitä voi olla? Silloin tulet samalla väittäneeksi, että ketkä tahansa kaksi mieleltään tervettä ihmistä sopivat keskenään parisuhteeseen, kunhan vain opettelevat hyväksymään toistensa tavat.

Syy, miksi Katjalle ja Ollille tulee kinaa pikkuasioista, voi johtua (ja todennäköisesti johtuu) siitä, että taustalla on paljon isompia asioita jotka koetaan vaikeiksi.

Mieti jos se häiritsevä piirre olisikin löytynyt lapsestasi. Juuri se sama, jota et miehessäsi oppinut koskaan hyväksymään.

Joko opit hyväksymään ja rakastamaan lastasi tai tosiaan elät 18 vuotta helvetissä odottaen, että pääset hänestä eroon.

En tiedä mikä normaali piirre ihmisessä on sellainen ettet opi sen kanssa elämään. Tekojen kohdalla on varmasti paljonkin sellaisia, joiden kohdalla kannattaa ihan itse juosta karkuun. Tietenkään aggressiivisen tai tuohoavan ihmisen seuraa ei kuulu oppia sietämään, mutta miksi sellaisen kanssa edes alkujaan on alkanut olemaan yhdessä?

Suhde lapseen on aivan eri asia kuin suhde elämänkumppaniin. Osa niistä häiritsevistä piirteistä (joita siis oli useita) liittyi juuri siihen, että mies tarvitsi kumppaniltaan vanhemmuutta, siis tietynlaista äitinä olemista. Minä taas haluan tasavertaista parisuhdetta. En opettele sietämään tällaista piirrettä kumppanissani, vaan ennemmin etsin sellaisen kumppanin, joka on samoilla linjoilla kanssani, ja päästän miehenkin etsimään itselleen varaäidin niistä lukuisista naisista, jotka siihen rooliin sopivat ja jopa suorastaan haluavat. Sellaisia naisiahan on olemassa, ja varmasti tämä mies sopii erinomaisesti kumppaniksi sellaiselle, koska hänessä on paljon ihania ja miellyttäviä piirteitä, hän on viehättävä persoona, ja hänellä on hyvä sydän. 

Nämä piirteet alkoivat tulla ilmi vasta, kun olimme seurustelleet puolisen vuotta. Siihen asti mies piti niitä piilossa. Samoihin aikoihin mies lisäksi kertoi olevansa sittenkin eri mieltä tietyistä tärkeistä, tulevaisuutta koskevista kysymyksistä, joista olimme puhuneet heti suhteen alussa (kuvitteellinen esimerkki: halutaanko lapsia vai ei). Silloin viimeistään päätin, että vaikka kuinka rakastamme toisiamme ja yritämme sietää ja ymmärtää, meitä ei vain ollut tarkoitettu yhteen. 

Etkö ole ollut tietoinen, että tällaistakin voi tapahtua?

Ensin puhut kuinka molemmat yrittivät kaikkensa suhteen eteen ja sitten alat kuitenkin puhumaan halusta. Et halunnut sitä, eikä toinen halunnut tätä. Yksikään halu ei ole kiveen kirjoitettu. Se on asia jonka päätät. Tänään haluat toimia äitinä ja huomenna et. Voit halutessasi päättää niin ja myös keitä nämä halusi koskevat.

Parisuhde on ihmissuhde ja säännöt toimivat kuten kaikissa ihmisuhteissa. Ei rakkaus omaan lapseen nyt niin suuresti eroa, kun pitkässä parisuhteessa puolisoa kohtaan tuntema rakkaus. Toisessa on mukana seksuaalinen puoli, mutta ei kukaan nyt 20 vuotta jotain himokkaita tunteita puolisoaan 24/7 kohtaan tunne, vaan pikemmin ihan arkirakkautta, joka on aika samanlaista kun se omia lapsia kohtaan tunnettu rakkaus.

Selkeästi sinulla on defenssit päällä. Selittelyjä miksei homma toiminut, vaikka kuitenkin kokoajaan kirjoitat ettet halunnut, koska ei ollut mieleistäsi ja mitä se mahtaa olla kuin sitä, että hommat kuuluisi tehdä niinkuin sinä haluat tai muuten annat asian olla?

Ehkä rakastit oikeasti, mutta lopulta kyseessä oli ”my way tai high way”.

Meillä on vain erilaiset elämänarvot.

Tietenkin voisin päättää sitoutua loppuelämäkseni suhteeseen, jossa kumpikaan ei ole onnellinen. Mutta koska rakastin tätä miestä (ja rakastan edelleen), tahdon ensisijaisesti hänen olevan onnellinen. Suhteemme jatkuminen on siihen nähden toissijainen asia. Samaa toivon myös omalle lapselleni. Sydämeni särkyisi, jos hän kokisi velvollisuudekseen jäädä elämään onnettomaksi tekevää, liian rajoittavaa elämää parisuhteeseen, joka ei fundamentaalilla tavalla sovi hänelle, vain voidakseen todistaa muille (tai itselleen? jonkinlaiselle jumalolennolle? en oikein ymmärrä kenelle ja miksi) kykenevänsä sitoutumaan.

Kyseessä ei ole selittely tai defenssi, vaan sitouduin suhteeseen niin pitkäksi aikaa että saimme selville, mistä suhteessamme ihan oikeasti on kysymys, ja mitkä asiat tulisivat olemaan siinä muuttumattomia joko ikuisesti tai vähintäänkin hyvin kauan. Tältä pohjalta teimme yhdessä päätöksen erota.

Aivan, sinä et ollut onnellinen, koska toinen ei tehnyt ja ollut sellainen kuin sinä halusit. Eikä edes suostunut muuttumaan mieleiseksi ja sinun tyylillä toimivaksi Jos asiat olisi tehty sinun haluamallasi tavalla olisit ollut onnellinen. Se on juuri tästä mistä puhumme. Kun hyväksyy vain oman näkökulmansa ja tapansa suhde päättyy väistämättä eroon, koska joko itse tai toisesta tulee onneton.

Minä tai tämä mies kumpikaan emme ole ihmisiä, jotka hyväksyvät vain oman näkökulmansa. Siitä huolimatta emme olleet yhdessä onnellisia. On paljon asioita, jotka voin opetella hyväksymään kumppanissani, ja olen niin tehnytkin. Sitten on joitakin asioita, jotka vaikuttavat liikaa onnellisuuteeni, jos tekisin niiden kohdalla kompromisseja. 

Jos et ymmärrä näiden kahden asian eroa, en voi tämän enempää auttaa. 

Tätä kutsutaan selittelemiseksi. Ymmärrän vallan hyvin. Mitä vähemmän näitä juttuja on, mitä ei hyväksy, sitä pienemmäksi eron todennäköisyys muuttuu. Mitä tiukemmin pitää kiinni jopa ihan kaikista omista haluistaan, sen nopeammin ero tulee. Toiset oppivat hyväksymään kaiken, joskus jopa liikaa ja toiset eivät hyväksy lähes mitään. Sinä et oppinut kaikkea ja lopputulos oli mikä oli.

Jaa että jos eroaa, kun lapsitoiveet eivät kohtaa, niin "et oppinut kaikkea"? Aika syyllistävä ja tuomitseva tyyli sinulla.

Tulkitset sen sellaiseksi, vaikka kyseessä on vain tosiasioiden ääneen sanominen. Jollekin lapset ovat pikkujuttu. Tehdään jos vaimo haluaa, mutta tärkeintä etteivät häiritse vaikka miehen omaa uraa esim. Toisille se on elämää suurempi kysymys ja jos puoliso osoittautuu ettei hän voi saada lapsia, niin tämä lähtee vaihtoon heti, toiset oppivat elämään sen asian kanssa ettei sitä omaa lasta tule. Toiset ihmiset ovat nyt vaan sallivampaa ja hyväksyvämpiä. Heille ei lapset tai niiden puute muuta suhteessa mitään, toiset oppivat hyväksymään sen ja he, jotka eivät tulevat onnettomiksi ja eroavat. Tosiasioita.

Kuten ei nuttura, eikä bioroskis, eikä lapsellinen hiihittäminen, eikä edes se, että miestä joutuu passaamaan ja hoitamaan, kun sitä viidettä lasta kotona. Toiset vain ovat oppineet hyväksymään sen, että mies nyt on kuin se kolmas tai viides lapsi, eikä ota stressiä siitä, riitele tai vedä edes herneitä nenään siitä ja avioliitto jatkuu ja toiset taas eivät opi ja lopputuloksen tiedät.

Kyllä erilaiset lapsitoiveet on tutkitustikin sellainen asia, joka aiheuttaa niin paljon vaikeuksia parisuhteeseen, että tällaisille pareille suositellaan eroamista ihan perustellusti. Avioliitto ei ole jumalallinen itsetarkoitus, vaan väline jonka avulla puolisot saavuttavat suuremman onnellisuuden tason verrattuna yksin elämiseen. On viisasta ymmärtää, milloin avioliitosta - tai muusta sitoutuneesta suhteesta - on tullut vankila, joka estää ihmistä elämästä onnellisena ja toteuttamasta omaa tarkoitustaan maailmassa.

Mainitsit aiemmin, että on sinunkin mielestäsi mahdollista myös olla liian hyväksyvä. Tarkoititko, että ainoa asia jonka hyväksymättömyydestä ei sinulta saa pyyhkeitä, on puolison persoonallisuushäiriö tmv.? Kun kerran et lapsitoiveiden kohtaamattomuutta pidä minään.

Ai niin: tyylisi on tuomitseva ihan objektiivisesti arvioiden. Näet sen kun luet omia kommenttejasi ja mietit, miten neutraalisti viestivä keskustelija olisi sanonut samat asiat.

En minä sano mikä on oikein tai väärin. Kerron vain lopputuloksen ja sitä sinun on vain kovin vaikeaa hyväksyä. Jos on kaksi paria joilla on sama ongelma. Puolisoista toinen halua ja toinen ei lapsia ja toinen näistä pareista jatkaa ja toinen ei. Mistä se voisi johtua? Voisiko olla, että sen parina jatkavan henkilöt ovat oppineet elämään tämän tosiasian kanssa ja hyväksyneet asian osana elämäänsä ja että jommankumman maun mukaan mennään? Ja vastavuoroisesti nämä jotka eivät jatkaneet, eivät oppineet koskaan hyväksymään asiaa kohdallaan ja halusivat siksi erota?

Tutkitusti on vaikka kuinka paljon asioita, jotka aiheuttavat ongelmia suhteissa. Yksi suurimmista on raha ja siltikin toiset oppivat elämään pihin tai tuhlaajan kanssa ja hyväksymään tämän toisen erityyppisen rahankäytön. Kannattaako se? Monesti ei, mutta niin se vain on. Maailmassa on liikaa niitäkin jotka ovat oppineet hyväksymään, jopa puolisonsa väkivaltaisen käyttäytymisen. Valitettavasti. Heidän avioliittonsa jatkuu, koska he ovat oppineet hyväksymään asioita, joita heidän ei kuuluisi oppia hyväksymään. En rajoita liiemmin mitä tarkoitan mikä on liiankin hyväksyvää. Se on tapauskohtausta. Joten älä laita ”sanoja suuhuni”, mitä pidän minänäkin, kun et kerran tiedä.

Ei kaikki oppiminen ole postiivista tai edes tavoiteltavaa, vaikka selkeästi jostain syystä tulkitset sen niin, mutta elämässä ihminen oppii itselleen tapoja ja toimintamuotoja, jotka ovat toisinaan jopa haitallisia hänelle itselleen.

Onko avioliiton jatkuminen hyvä tai huono asia, on ehkä makuasia lopulta. Mutta jos se loppuu siksi, koska et oppinut hyväksymään jotain, pientä tai suurta, niin se loppuu, eikä siinä ole mukana syyllistämistä paitsi sinun tulkinnassasi, vaan tosiasioiden toteamista.

Esimerkissäsi, jossa lapsitoiveet eivät kohtaa mutta pari on silti yhdessä, on toinenkin vaihtoehto, jonka jätät mainitsematta: osapuolet eivät aidosti ole oppineet hyväksymään tilannetta, mutta jatkavat suhdetta silti, onnettomina. Miksi jätät sen mainitsematta, jos et aja minkäänlaista agendaa sen puolesta, että erota tulisi ainoastaan väkivaltaisesta tai muuten selkeän epänormaalista suhteesta? Miksi kritisoit lapsitoiveiden vuoksi eronnutta ihmistä palstalla, jos sinulla ei tällaista agendaa ole?  

Sen toteaminen, että jos pari päättää erota niin heille tulee ero, on tosiasian toteamista. Sinä et ainoastaan totea noin (onhan se itsestäänselvä asia toteamattakin), vaan lisäksi kutsut eroamaan päätynyttä henkilöä selittelijäksi, ja mm. sanot: "En tiedä mikä normaali piirre ihmisessä on sellainen ettet opi sen kanssa elämään", mistä tulee vahvasti se kuva että mielestäsi pitäisi oppia.  

Et ehkä tarkoita puhua tuomitsevasti, mutta juttusi silti on kaukana neutraalista sävystä.

Tiedän parin, jossa miehen elämän tärkein haave oli saada lapsia, ja hänen kumppaninsa todettiin hedelmättömäksi. Suhde oli toimiva, lämmin ja rakkaudentäyteinen. He erosivat ja miehellä on nykyään lapsi uuden kumppanin kanssa. Kun puhun tästä suhteesta muille, sanon yleensä: "Suhde ei toiminut, koska pari ei saanut lapsia ja se oli miehen suuri unelma". En sano: "Mies ei oppinut hyväksymään lapsettomuutta ja erotessaan defensiivisesti selitteli, ettei suhde toiminut". Tuo on tuomitsevaa, alentuvaa ja arvolatautunutta ilmaisua. Itse pyrin välttämään sellaista kun on kysymys toisten ihmisten elämän suurista päätöksistä.

Voithan sinä jauhaa poliittisesti korrektia tekstiä niin paljon kuin haluat, mutta lopputulos on pohjimmiltaan tuo. Tietenkin se on positiivista, että mukautat puheitasi vastaanottajan tason mukaan ja moderoit ne hänelle sopiviksi. Selkeästi olet myös itse herkkä asialle, eikä raaka ja kylmä totuus sovellu persoonallesi.

Ihmiset oppivat elämänsä aikana paljon asioita. Elämään asioiden kanssa, jotka tekevät heistä ehkä onnellisia, ehkä onnettomia, mutta oppivat tai sitten eivät.

Mutta tarviiko minun nyt sinulle oikeasti kirjoittaa tämä kaikki auki?

Nyt emme puhu siitä mikä on oikea tapa lähestyä puheilla ihmisiä, jotka haluavat eri asioita kuin itse tai joku toinen. Ehkä hiljaisuus on paras tapa?

Inhottavat asiat eivät koskaan tunnu kaikista neutraaleilta. Osa ihmisistä on heikkolahjaisia. Se tuntuu pahalta kuulla, mutta niin se vain on. Voit selitellä kaikkea testien epätarkkuudesta ja ihmisten viisaudesta, mutta niin se vain silti on, kun rehellisesti katsomme asiaa ja voimme ehkä silloin auttaa heitä edes jotenkin.

Minun tarkoitus ei ole olla edes kovin neutraali, vaan rehellinen tosiasioille, jolloin sillä ei ole minulle mitään merkitystä, miten sinä lähestyy jonkun tuttavasi lapsettomuusongelmaa puheillasi.

Rehellisyys ja tosiasioiden tunnustaminen ei edellytä alentumista, asioiden kärjistämistä ja keskustelukumppanin näpäyttelyä. Päin vastoin.

Sinulla oli keskusteluun lähtiessäsi selkeä agenda: eroon päätyvien ihmisten esittäminen yksiselitteisen huonossa valossa. Sinulla voi olla siihen erilaisia syitä, mutta totuuden tavoittelu tuskin on yksi niistä, jos olet itsellesi rehellinen.

Ehkä olet itse onneton valittuasi sitoutua huonoon parisuhteeseen, ja pyrit todistelemaan itsellesi tehneesi kuitenkin moraalisesti oikein, jotta voisit jollakin tavalla silti kokea onnistuneesi. Jotta tämä valintasi näyttäytyisi moraalisesti oikeana, sinun on esitettävä sille vastakohdaksi toisenlaisen ratkaisun tehneet huonoina, väärän valinnan tehneinä.

Ehkä tarpeesi ei liity omaan suhteeseesi, vaan halusit yleisemmällä tasolla päästä panettelemaan ja painamaan alas muita ihmisiä, koska jostain syystä et muuten koe itseäsi riittävän arvokkaaksi tai kyvykkääksi. Tätä ajatusta tukee taipumuksesi nähdä keskustelukumppanisi heikkona (mm. "Selkeästi olet myös itse herkkä asialle, eikä raaka ja kylmä totuus sovellu persoonallesi").

Tällainen käytös on tavallista, mutta mainitsemaasi tavoitteeseen (tosiasioiden tunnustaminen) et sen avulla pääse. Tosiasioiden tunnustaminen alkaa siitä, että ymmärtää oman motivaatiorakenteensa ja miten se vääristää omaa näkökulmaa, ja pidättäytyy esittämästä subjektiivisia näkemyksiään faktoina.

Itse aiheesta sanoisin, että mielestäni suurimmat virheet ja vahingot parisuhteissa tapahtuvat silloin, kun osapuolet eivät osaa tai uskalla kuunnella sisäistä ääntään ja luottaa siihen (en tarkoita tässä impulsiivista tempilua hetken mielijohteiden perässä, vaan sitä syvällä olevaa, vakaata sisäistä ääntä). Kaikenlainen tuomitseva puhe suuntaan tai toiseen on omiaan heikentämään ihmisten itseluottamusta ja itsearvostusta, jotka ovat olennaisia tekijöitä itsensä kuuntelemisen taidossa. Siksi toivoisin näkeväni tälläkin palstalla enemmän kannustamista ja rohkaisua kuin sanelemista ja arvostelua.

Minusta alkaa tuntumaan, että sinä olet ketjun pahin poistattaja, koska lähes kaikki muut vastaukseni katoavat kuinka tuhka tuuleen, paitsi nämä minun sinulle vastaaman viestit.

Rehellisyys ja tosiasioiden tunnustaminen ei vaadi alentumista, asioiden kärjistämistä tai näoäyttelyä, muttei myöskään poissulje sitä.

Sinulla ei ole hajuakaan minun agendasta. Omia kuvitelmiasi. Kerron ihan mitä perus biologia ja psykologia kertoo. Ihminen tilanteessa, jossa hän ei mukavuusalueellaan, on onneton, kokee epämukavuutta, pelkoa, epävarmuutta, kipua tms. pyrkii pois tilanteesta. Ihminen pyrkii eroon tästä tilanteesta itselleen epäsuotuisasta tilanteesta tai oppii sietämään sitä. Mikä tässä väitteessä on sinusta epärehellistä tai ei totuudenmukaista?

Miksi ihmeessä haluaisin näyttää jonkun itselleen huonosta tilanteesta eroon päässeen ylipäätään jossain valossa?

No, sinulla näyttää olevan vastaus tähän ja aloitat selittelyt ja jossittelut. Ehkä sitä tai ehkä tätä. Missään en ole sanonut, onko se mielestäni hyvä tai huono ratkaisu erota. Tai korkeintaan, että jossain tilanteessa on odotettu ihan liian kauan. Ihan liian kauan on eletty huonossa tilanteessa. Ihan liikaa on hyväksytty ja opittu elämään asioiden kanssa, joiden kanssa ei todellakaan olisi kannattanut oppia elämään.

Minä en ole puhunut itseäni koskevista ihmissuhteista mitään, koska en koe niitä mitenkään muille kiinnostaviksi. Mutta sinä sen sijaan jaksat uskoa, että sinun suhteesi ovat jotenkin soveltuvia yleispäteviksi esimerkeiksi ja todisteita siitä mikä on oikein ja mikä väärin parisuhteissa. Niinkuin kyseessä olisi joku kumpi on oikein tai parempi kilpailu.

Kyllä, koen sinut vieläkin herkkänä ja nyt jopa suht itsekeskeisenä. Makuasioita, jos koet nuo ominaisuudet ihmisessä negatiivisinä. Joku toinen saattaisi ottaa ne kehuina, sinä selkeästi et.

Tosiasiat eivät ole kiinni minun omien motivaatioiden tunnistamisissa. Tämä on itsekeskeisen ihmisen ajatusmallia. Tosiasia muuttuisi muka sitä mukaa miltä minusta tuntuu tai mikä motivoi minua.

Mutta toisaalta tekstisi sinun kohdalla vahvistaa tätä näkemystä. Sinulla on motivaatiota saada näyttämään erosi määrätyssä positiivisessa valossa, ei edes neutraalissa ja väännät kaikki lauseet tukemaan sitä. Kaiken sen, mikä ei vahvista näkemystäsi, väännät kyllä vaikka väkisin niin, kuten vaikka selittelemällä jotain minun motiiveista tai ihmissuhteista. Joista sinulla ei ole mitään todellista käsitystä. Ihan vain omia kuvitelmia, joita keksit sopivina sitä mukaa, kun niitä tarvitset vahvistamaan ajatuksiasi.

Kiitos, että mielipiteestäsi virheistä ja vahingoista parisuhteissa. Mielipiteitä kyseisestä asiasta tosiaan riittää. Omasta mielestä suurimmat virheet tapahtuvat, kun ei kunnioiteta toisen fyysistä koskemattomuutta tai toisen arvoa ihmisenä. Toisaalta ei yllätä, että juuri sinä näet suurimpana ongelmana tätä itsensä kuuntelemista. Taas näemme esimerkin tähän itseensä keskittyneestä ajattelusta ja sen tärkeydestä sinulle.

Lopetat oikein mahtipontisesti kuinka kaikki mikä heikentää ITSEluottamusta ja ITSEarvostusta ovat olennaisia ITSEnsä kohdalla ja kuinka olennaista on oppia kuuntelemaan ITSEään ja siksi tulee sinun toiveidesi mukaan lopettaa kaikki muu puhe ja lisätä vain kannustamista ja rohkaisua. Todellakin elät juuri niinkuin opetat.

Saiko joku tästä selvää? Ei ihme, että Oskarista jauhaminen loppui muutamaksi minuutiksi romaanin tieltä xD

Eli mielestäsi Oskarista jauhetaan, mutta nutturapäisestä ja polvihousuista Ollista keskustellaan?

Kyllä nutturapään ja polvihousujen hokeminen aika lailla jauhamiseksi lasketaan myös. Tietysti kun sanavarasto on rajallinen...

Ollin kohdalla sanavarasto todella on rajallinen koska kaverista ei ole mitään sanottavaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Oikeasti hyvä ystävä tsemppaisi ja vakuuttaisi, että napakympistä vuosia sitten ei ole yhtään mitään haittaa ja kyseessä on pikkujuttu, joka kannattaa unohtaa heti. Eikä todellakaan naureskelisi sitä, että ystävän aviomies on ollut napakympissä. Oikeasti hyvä ystävä tahtoo ystävälleen hyvää, onnellisuutta ja muuta sellaista. Empä sanokaan mitä huono ystävä tekee ja naureskeleeko.

Ihmettelen myös tuota Napakymppi -hysteriaa. Mikä siinä on niin "kauhistuttavaa", jos osallistuu leikkimieliseen ohjelmaan, samaa heittäytymistä kuin nyt tähänkin Ensitreffit alttarilla -ohjelmaan.  Hyvässä lykyssä onnistuu saamaan seurustelukumppanin, mutta parhaassa tapauksessa ainakin lomamatkan jonnekin. Ei tartte ottaa niin vakavasti. Kaikilla ensitreffit alttarilla -osallistujilla kuitenkin on ollut omat menneisyytensä ja tapansa hakea kumppania itselleen. Mikään keino ei ole sen huonompi.

Ensitreffit alttarilla -ohjelmassa mennään NAIMISIIN. Onko mennyt sulta ohi? Se tehdään ihan oikeasti ja jos eroat, siviilisäätysi on "eronnut". Sieltä ei haeta hyvässä lykyssä seurustelukumppania, kuten ehkä Napakympistä.

Mutta ehkä Oskari on ajatellut kuten sinäkin, ja Heidi niin kuin minä? Eli Heidi on tosissaan mukana, Oskari ei. Ainakin epäilys hiipi Heidin mieleen näköjään.

Vierailija kirjoitti:

Käyttäjä22033 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Heidiä stressaa se, että Oskari on piiloilkeä, itsekeskeinen ja passiivis-aggressiivinen, joka syyttää muita omista ongelmistaan. Se Heidiä stressaa, ei Napakymppi.

No se napakymppi nyt ainakin nostettiin Heidin taholta suurimmaksi möröksi ohjelmassa. Kun ei ollutkaan sitten ainutkertainen teeveekokemus Oskarille tuo ensitreffit ja vielä jätettiin kertomatta ja joku oli häissä vitsaillut.

Eikai Oskari olisi napakymppiin osallistuessaan voinut tietää osallistuvansa EA-han, joten siitä nyt ei ainakaan Oskaria voi syyttää ettei ollut ainutkertaista...

Eihän se ongelma nyt ollut siinä teeveekokemuksessa sinänsä! Ettekö te oikeasti tajua, millainen ohjelma on Napakymppi ja mikä sen tarkoitus on ja vastaavasti, mikä on Ensitreffit alttarit -ohjelman tarkoitus? Eihän niitä voi mitenkään laittaa samalle viivalle.

Ja kuten jo sanottu täällä aiemmin, Oskari vaikuttaa salamyhkäiseltä kaiken kaikkiaan. Jossain vaiheessa Heidillä taisi tulla raja vastaan. Olisi tietysti voinut hoitaa tilanteen toisinkin.

Vaikka olet sanonut samat asiat jo aiemmin, valtaosa keskustelijoista on edelleen eri mieltä suurin piirtein kaikesta, mitä kerrot. Koita nyt vain hyväksyä se tosiasia, jankuttamisella ei muuteta kenenkään mielipidettä :)

On se kumma ettei voi sitä sukunimeä kertoa.