Lue keskustelun säännöt.
Miten pestä vanhan aitan lattialankut
15.03.2018 |
Ajattelin kunnostaa laittaa vanhan piha-aitan kesähuoneeksi. Muuten taitaa selvitä juuriharjalla, mäntysuovalla ja tuuletuksella, mutta lattialankut ovat vähän haastavat. Aitassa on ajan mittaan säilytetty ties mitä, ja lankkuihin on imeytynyt isoja aika ilkeitä tahroja. Kenties jotain öljyä, siltä ainakin näyttää? Lankut olisi suht helppo ottaa pois ja vaikka vaihtaa uusiin, mutta toisaalta ne ovat aika komeaa leveää ja ajan muhkuroittamaa lautaa ja olisi sääli niitä vaihtaa. Kokeilen nyt ensialkuun sitä perinteistä mäntysuopakuurausta kun kelit lämpenevät, mutta millä muilla aineilla noita voisi koittaa puhdistaa?
Kommentit (48)
Itse kysyisin soodapuhalluksella suoritetun puhdistuksen hintaa. Jossain remppaohjelmassa talon julkisivu puhdistettiin tuollaisella hiekkapuhallusta hellävaraisemmalla menetelmällä.
Ainakin eräs moottoriajoneuvotarvikeliike myy siihen tarvikkeet myös tee-se-itse-ihmisille, en tiedä, mistä alle lainatun tekstin kirjoittaja osti tarvikkeensa:
"Jokunen viikko sitten postista tupsahti valtakunnallisen halpaketjun mainos, jossa kaupattiin soodapuhalluspistoolia kotikäytöön. Hinta oli moiselle kapineelle kyllä kova, noin 70 eskoa, mutta lankesin silti. Kun liittyi firman kantikseksi, sai pöntön soodaa kaupan päälle."
"Pienen alkusäädön jälkeen homma alkoi toimimaan. Itse aparaatti on ihan venturiperiaatteella toimiva säiliöpistooli. Ulostulo oli kuitenkin säädettävä ja sen oikea pituus oli taikasana siihen että laitteen sai toimimaan niin kuin kuuluikin. Sotkua hommasta tulee reippaaasti, joten verstaassa ei kannata kokeilla. Hyvä puoli taas on se, että ainetta ei tarvitse kerätä pois vaan seuraava sade hoitaa homman. Suihku odottaa kyllä tekijää satavarmasti."
"Vehje on ihan oikeasti hyvä tarkoitukseensa. Urakkavehje se ei missään nimessä ole, eikä kai sitä sellaiseksi ole tarkoitettukaan. Pinttynyt lika sillä lähtee tosi tehokkaasti mutta kuitenkin niin ettei alusta vahingoitu. Esimerkkinä olkoon vanhasta piirongista irrotetut helat, joista ei haluttu patinointia pois mutta vanha maali kylläkin. Hienosti onnistui, kuten ruuveistakin. Vuosia kyrsääntynyttä grilliritilääkin sillä siivosin kokeeksi ja kirkkaaksi tuli. Homman jujuhan on siinä, että aparaatti ei ole niin raju kuin hiekkapuhallus. Sillä pystyi puhaltamaan painovärin pois pahvilaatikosta ilman että pahvi puhkesi. Tarkkaa se homma kuitenkin oli kuin pärekaton kulotus. Seuraava homma oli putsata pari pienoismallimoottorin venttiiliä karstasta. Komiasti söi paskat pois niistäkin."
"Jos tarve on saada puhdistettua vaikka pinttyneitä koneenosia tai muuta sen suuntaista, kehotan kokeilemaan. Etenkin entisöintihommissa uskoisin olevan ihan yliveto kapine. Hölmömpäänkin sitä rahaa tulee pistettyä."
"Ilsu"
Lähde: https://www.kotiverstas.com/keskustelu/index.php?topic=10158.0
Ilmeisesti tarvikkeita voi myös vuokrata. Googlettamalla "soodapuhallus vuokraus" löytyi edellinen tekstikin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Imeytyneitä öljyjä ja tärpättejä tai kuolleiden oravien ruumiinnesteitä ei saa millään pois, todennäköisesti edes höyläämällä, koska ne ovat menneet kuivaan puuhun syvälle sisään. Voit koittaa soodalla harjaamista (ihan kuivana levität lattialle, annat olla jonki naikaa ja sit harjaat ensin juuriharjalla ja lopuksi lakaisuharjalla pois). Tämä poistaa pinnasta jotain ja desinfioi ja hävittää hajuja - mutta ainakin öljyt ja vastaavat tulevat puun sisästä aikanaan takaisin pintaan.
Näin arvelenkin. Täytyy nyt kevään tullen kokeilla näitä konsteja, ja jos ei auta niin täytyy se lattia varmaan vaihtaa. Laittaa samalla vaikka vähän eristettä ja ilmansulkua alle.
Ei ei ei ei ei ei ei.
Miksi ei?
Ap
Et kai halua tuhota aittaasi?
Miten se siitä tuhoutuisi?
Ap
Eriste ja ilmansulku tukkii normaalin ilmanvaihdon ja se ei ole hyvä juttu.
Vierailija kirjoitti:
Jos kesähuone, älä laita eristettä lattian alle.
Meillä on hirsiaitta, jossa on eristämätön lankkulattia ja tuo aitta on ihanan viileä kesäkuumalla. Siellä on miellyttävä nukkua heinäkuussakin, vaikka olisi miten kuuma hellejakso meneillään.
Sen sijaan katon voi halutessaan eristää. Se estää auringonlämpöä siirtymästä aittaan sisälle. Ja toisaalta aittaa on mahdollista lämmittää pienelläkin lämmittimellä viileällä säällä, jolloin lämpö ei karkaa katon kautta ulos (lämpö nousee ylöspäin).
MN
p.s. meillä on mahdollista nukkua vierasaitassa keväästä syksyyn. Kesähelteellä on miellyttävän viileää. Ja keväällä ja syksyllä pieni öljytäytteinen patteri takaa miellyttävän lämpötilan.
Nyt aitassa olevat lankut on varmaan joka tapauksessa otettava irti ja tarkistettava ettei alapuolen rakenteissa ole lahovaurioita. Myös itse aittaa täytyy hiukan nostaa, ainakin yksi kulma on vaarallisen lähellä maata. Lattialankut ovat aika harvakseltaan laitettu, melkein joka lankun välissä on isohko rako (puhutaan siis sellaisista melkein sormen mentävistä). Jos päädymme laittamaan takaisin vanhat lankut laitamme ne tiiviimmin takaisin paikoilleen. Ajattelimme alle laittaa hieman eristettä tai ainakin ilmansulun, että pärjäisi viileämmilläkin keleillä. Välikattoa ei edes ole, vaan aittahuone on auki ylös asti. Välikaton rakentaminen ja sen yläpuolen eristys on kyllä ollut mielessä samasta syystä kuin lattian tiivistäminen. Mitään ympäri vuoden asuttavaa emme pyri aitasta tekemään.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Itse kysyisin soodapuhalluksella suoritetun puhdistuksen hintaa. Jossain remppaohjelmassa talon julkisivu puhdistettiin tuollaisella hiekkapuhallusta hellävaraisemmalla menetelmällä.
Ainakin eräs moottoriajoneuvotarvikeliike myy siihen tarvikkeet myös tee-se-itse-ihmisille, en tiedä, mistä alle lainatun tekstin kirjoittaja osti tarvikkeensa:
"Jokunen viikko sitten postista tupsahti valtakunnallisen halpaketjun mainos, jossa kaupattiin soodapuhalluspistoolia kotikäytöön. Hinta oli moiselle kapineelle kyllä kova, noin 70 eskoa, mutta lankesin silti. Kun liittyi firman kantikseksi, sai pöntön soodaa kaupan päälle."
"Pienen alkusäädön jälkeen homma alkoi toimimaan. Itse aparaatti on ihan venturiperiaatteella toimiva säiliöpistooli. Ulostulo oli kuitenkin säädettävä ja sen oikea pituus oli taikasana siihen että laitteen sai toimimaan niin kuin kuuluikin. Sotkua hommasta tulee reippaaasti, joten verstaassa ei kannata kokeilla. Hyvä puoli taas on se, että ainetta ei tarvitse kerätä pois vaan seuraava sade hoitaa homman. Suihku odottaa kyllä tekijää satavarmasti."
"Vehje on ihan oikeasti hyvä tarkoitukseensa. Urakkavehje se ei missään nimessä ole, eikä kai sitä sellaiseksi ole tarkoitettukaan. Pinttynyt lika sillä lähtee tosi tehokkaasti mutta kuitenkin niin ettei alusta vahingoitu. Esimerkkinä olkoon vanhasta piirongista irrotetut helat, joista ei haluttu patinointia pois mutta vanha maali kylläkin. Hienosti onnistui, kuten ruuveistakin. Vuosia kyrsääntynyttä grilliritilääkin sillä siivosin kokeeksi ja kirkkaaksi tuli. Homman jujuhan on siinä, että aparaatti ei ole niin raju kuin hiekkapuhallus. Sillä pystyi puhaltamaan painovärin pois pahvilaatikosta ilman että pahvi puhkesi. Tarkkaa se homma kuitenkin oli kuin pärekaton kulotus. Seuraava homma oli putsata pari pienoismallimoottorin venttiiliä karstasta. Komiasti söi paskat pois niistäkin."
"Jos tarve on saada puhdistettua vaikka pinttyneitä koneenosia tai muuta sen suuntaista, kehotan kokeilemaan. Etenkin entisöintihommissa uskoisin olevan ihan yliveto kapine. Hölmömpäänkin sitä rahaa tulee pistettyä."
"Ilsu"
Lähde: https://www.kotiverstas.com/keskustelu/index.php?topic=10158.0
Ilmeisesti tarvikkeita voi myös vuokrata. Googlettamalla "soodapuhallus vuokraus" löytyi edellinen tekstikin.
Olen kuullut, että nämä erilaiset puhalluspuhdistukset pilaavat puun pinnan. Rikkovat sen ja tekevät ”karvaiseksi”.
Ap
Sinuna kokeilisin hiekkapesua ja se, mikä ei kunnon kuuraamisella lähde saisi sitten jäädä merkiksi vuosien kulumisesta. Ei vanhasta kannata tavoitella uuden näköistä, siinä vain kadottaa autenttisuuden ja viehätyksen. Jos lattiassa on joku oikein roisin näköinen tahra, niin laita vaikka räsymatto peittämään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Imeytyneitä öljyjä ja tärpättejä tai kuolleiden oravien ruumiinnesteitä ei saa millään pois, todennäköisesti edes höyläämällä, koska ne ovat menneet kuivaan puuhun syvälle sisään. Voit koittaa soodalla harjaamista (ihan kuivana levität lattialle, annat olla jonki naikaa ja sit harjaat ensin juuriharjalla ja lopuksi lakaisuharjalla pois). Tämä poistaa pinnasta jotain ja desinfioi ja hävittää hajuja - mutta ainakin öljyt ja vastaavat tulevat puun sisästä aikanaan takaisin pintaan.
Näin arvelenkin. Täytyy nyt kevään tullen kokeilla näitä konsteja, ja jos ei auta niin täytyy se lattia varmaan vaihtaa. Laittaa samalla vaikka vähän eristettä ja ilmansulkua alle.
Ei ei ei ei ei ei ei.
Miksi ei?
Ap
Et kai halua tuhota aittaasi?
Miten se siitä tuhoutuisi?
Ap
Eriste ja ilmansulku tukkii normaalin ilmanvaihdon ja se ei ole hyvä juttu.
Ei kai sen ilmanvaihdon periaatteessa kuuluisikaan tulla lattian läpi, vaan niille tarkoitettuja reittejä. Näin ainakin asuintalossa. Tietty aitta on vähän eri asia kun sitä ei ole varsinaiseen asumiskäyttöön tarkoitettukaan, eikä siinä ole varsinaisia tuloilmareittejä. Uskoisin, että ilma kyllä vaihtuu edelleen harvahkon oven ja sen karmien läpi sekä ikkunasta (avattava). Liian tiivistä emme halua toki tehdä.
Ap
Jos ne lankut otetaan kokonaan pois niin voisiko ne kääntää toisinpäin?
Tai jos ei käännä niin laittaa ne likaisimmat lankut reunoille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Jos ne lankut otetaan kokonaan pois niin voisiko ne kääntää toisinpäin?
Tai jos ei käännä niin laittaa ne likaisimmat lankut reunoille.
Pitää katsoa, mutta epäilen että ovat vajaakanttisia lautoja eikä kääntö onnistu.
Ap
Olen lukenut, ettei soodapuhallus vahingoita puhdistettavia pintoja.
"Menetelmä on hellävarainen, eikä vahingoita puhdistettavaa pintaa." väittää Wikipedia ja monet soodapuhallusta markkinoivat firmat.
"Soodapuhalluksen teho perustuu soodakiteiden ”räjähtämiseen” puhdistettavalla pinnalla, ei pinnan hiomiseen tai kuluttamiseen, kuten hiekkapuhallusmenetelmissä."
"Erityisiä esivalmisteluja ei yleensä juurikaan tarvita. Sooda ei vahingoita ympäristöä, eikä useimpia pintoja. Soodasta jää hyvin vähäisesti jäämiä puhalluspaikalle. Joissain tapauksissa saatetaan joutua teippaamaan tai muutoin suojaamaan kohteessa tai lähistöllä olevia erityisen herkkiä materiaaleja, joille soodaa ei haluta.
Puhallusjätteet on aina lajiteltava ja käsiteltävä oikeaoppisesti. Yleensä kuitenkin vain poispuhallettu metalli vaatii erityistä huomiota. Natriumkarbonaatin pH on 8,6 ja se voidaan huoletta huuhdella viemäriverkostoon."
"Suojavaatetus ei ole välttämätöntä soodapuhallustyötä tehtäessä, toisin kuin hiekkapuhallusta tehdessä. Hengityssuojainkaan ei ole pakollinen, jos työtä tehdään ulkoilmassa. Kuulosuojaimia ja suojalaseja tulee sen sijaan aina käyttää. Pitkähihainen ja –lahkeinen asu on suositeltava."
"Soodalla ei ole haitallista vaikutusta luontoon ja on siksi turvallista käyttää. Käytettävä soodajauhe on käytännössä ruokasoodaa, mutta vain hieman suurempina kiteinä. Soodan emäksisyys saattaa vahingoittaa kasveja, jollei jauhetta huuhdota pois huolellisesti. Kaikki soodalle altistuneet pinnat onkin hyvä huuhdella vedellä puhdistustyön päätyttyä."
"Soodapuhallus on kovaäänistä touhua, sillä voimanlähteenä on tehokas kompressori, joka puskee ilmaa ja soodajauhetta putkiston läpi ja ulos varsin pienestä reiästä. Tämä tuottaa väistämättä melua. Puhalluskoneen käyttäjän sekä muiden lähellä olevien on käytettävä kuulosuojaimia koko puhallustyön ajan."
Lähde: http://www.uudenmaansooda.fi/ukk
Itse irrottaisin lankut ja putsaisin ne itse ulkosalla sellaisessa paikassa, ettei soodaa roiskuisi ei-toivottuihin paikkoihin ja huuhtominen olisi helppoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tärpätillä. Kuivaus ja öljy päälle
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos kesähuone, älä laita eristettä lattian alle.
Meillä on hirsiaitta, jossa on eristämätön lankkulattia ja tuo aitta on ihanan viileä kesäkuumalla. Siellä on miellyttävä nukkua heinäkuussakin, vaikka olisi miten kuuma hellejakso meneillään.
Sen sijaan katon voi halutessaan eristää. Se estää auringonlämpöä siirtymästä aittaan sisälle. Ja toisaalta aittaa on mahdollista lämmittää pienelläkin lämmittimellä viileällä säällä, jolloin lämpö ei karkaa katon kautta ulos (lämpö nousee ylöspäin).
MN
p.s. meillä on mahdollista nukkua vierasaitassa keväästä syksyyn. Kesähelteellä on miellyttävän viileää. Ja keväällä ja syksyllä pieni öljytäytteinen patteri takaa miellyttävän lämpötilan.
Nyt aitassa olevat lankut on varmaan joka tapauksessa otettava irti ja tarkistettava ettei alapuolen rakenteissa ole lahovaurioita. Myös itse aittaa täytyy hiukan nostaa, ainakin yksi kulma on vaarallisen lähellä maata. Lattialankut ovat aika harvakseltaan laitettu, melkein joka lankun välissä on isohko rako (puhutaan siis sellaisista melkein sormen mentävistä). Jos päädymme laittamaan takaisin vanhat lankut laitamme ne tiiviimmin takaisin paikoilleen. Ajattelimme alle laittaa hieman eristettä tai ainakin ilmansulun, että pärjäisi viileämmilläkin keleillä. Välikattoa ei edes ole, vaan aittahuone on auki ylös asti. Välikaton rakentaminen ja sen yläpuolen eristys on kyllä ollut mielessä samasta syystä kuin lattian tiivistäminen. Mitään ympäri vuoden asuttavaa emme pyri aitasta tekemään.
Ap
Lattian eristäminen ei merkittävästi lisää lämmönerisrystä, sillä lämpö karkaa yläpohjasta. Ja rakennuksen tuuletus tulee juuri alakautta. Jos aitassa on kissanluukut, suljettu ne syksyllä. Jos haluatte lämmöneristystä, niin se lähtee yläpohjasta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Täällä on annettu jo hyviä vinkkejä, mutta eikö vanhaan lankkulattiaan kuulu elämisen jäljet? Ja ne saa ja pitääkin näkyä.
Muussa tapauksessa on helpompi vaihtaa uusi lattia, joka on virheetön.
Vierailija kirjoitti:
Täällä on annettu jo hyviä vinkkejä, mutta eikö vanhaan lankkulattiaan kuulu elämisen jäljet? Ja ne saa ja pitääkin näkyä.
Muussa tapauksessa on helpompi vaihtaa uusi lattia, joka on virheetön.
Toki, eikä virheettömyyttä tässä haetakaan. Aloituksessakin kirjoitin, että vanha lattia muhkuroineen olisi mukava säilyttää. Mutta, tila olisi kuitenkin makuuhuoneen korvike, joten jonkinlainen puhtaustaso on oltava. Isot öljyläikät (mahdollisesti pahanhajuiset) eivät ole oikein toivottavia.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos kesähuone, älä laita eristettä lattian alle.
Meillä on hirsiaitta, jossa on eristämätön lankkulattia ja tuo aitta on ihanan viileä kesäkuumalla. Siellä on miellyttävä nukkua heinäkuussakin, vaikka olisi miten kuuma hellejakso meneillään.
Sen sijaan katon voi halutessaan eristää. Se estää auringonlämpöä siirtymästä aittaan sisälle. Ja toisaalta aittaa on mahdollista lämmittää pienelläkin lämmittimellä viileällä säällä, jolloin lämpö ei karkaa katon kautta ulos (lämpö nousee ylöspäin).
MN
p.s. meillä on mahdollista nukkua vierasaitassa keväästä syksyyn. Kesähelteellä on miellyttävän viileää. Ja keväällä ja syksyllä pieni öljytäytteinen patteri takaa miellyttävän lämpötilan.
Nyt aitassa olevat lankut on varmaan joka tapauksessa otettava irti ja tarkistettava ettei alapuolen rakenteissa ole lahovaurioita. Myös itse aittaa täytyy hiukan nostaa, ainakin yksi kulma on vaarallisen lähellä maata. Lattialankut ovat aika harvakseltaan laitettu, melkein joka lankun välissä on isohko rako (puhutaan siis sellaisista melkein sormen mentävistä). Jos päädymme laittamaan takaisin vanhat lankut laitamme ne tiiviimmin takaisin paikoilleen. Ajattelimme alle laittaa hieman eristettä tai ainakin ilmansulun, että pärjäisi viileämmilläkin keleillä. Välikattoa ei edes ole, vaan aittahuone on auki ylös asti. Välikaton rakentaminen ja sen yläpuolen eristys on kyllä ollut mielessä samasta syystä kuin lattian tiivistäminen. Mitään ympäri vuoden asuttavaa emme pyri aitasta tekemään.
Ap
Lattian eristäminen ei merkittävästi lisää lämmönerisrystä, sillä lämpö karkaa yläpohjasta. Ja rakennuksen tuuletus tulee juuri alakautta. Jos aitassa on kissanluukut, suljettu ne syksyllä. Jos haluatte lämmöneristystä, niin se lähtee yläpohjasta.
Kyllä, olet oikeassa. Ajattelimme lattian ilmansulun vaikuttavan enemmän vedon tunteeseen. Aitassa ei ole sokkelia, vaan se seisoo kulmakivien päällä.
Ap
Vierailija kirjoitti:
Mitä muuten olette mieltä, olisiko kiva idea jos aitan yhden seinän levyttäisi ja sen tapetoisi jollain kauniilla tapetilla? Ap
Aitan tunnelmaan sopii hirsiseinät paremmin. Tosin tuollainen levy koolinkeineen varmaan on helppo poistaa jos kyllästyy. Kunhan ei mene suoraan hirren pintaan tekemään mitään värikäsittelyjä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos kesähuone, älä laita eristettä lattian alle.
Meillä on hirsiaitta, jossa on eristämätön lankkulattia ja tuo aitta on ihanan viileä kesäkuumalla. Siellä on miellyttävä nukkua heinäkuussakin, vaikka olisi miten kuuma hellejakso meneillään.
Sen sijaan katon voi halutessaan eristää. Se estää auringonlämpöä siirtymästä aittaan sisälle. Ja toisaalta aittaa on mahdollista lämmittää pienelläkin lämmittimellä viileällä säällä, jolloin lämpö ei karkaa katon kautta ulos (lämpö nousee ylöspäin).
MN
p.s. meillä on mahdollista nukkua vierasaitassa keväästä syksyyn. Kesähelteellä on miellyttävän viileää. Ja keväällä ja syksyllä pieni öljytäytteinen patteri takaa miellyttävän lämpötilan.
Nyt aitassa olevat lankut on varmaan joka tapauksessa otettava irti ja tarkistettava ettei alapuolen rakenteissa ole lahovaurioita. Myös itse aittaa täytyy hiukan nostaa, ainakin yksi kulma on vaarallisen lähellä maata. Lattialankut ovat aika harvakseltaan laitettu, melkein joka lankun välissä on isohko rako (puhutaan siis sellaisista melkein sormen mentävistä). Jos päädymme laittamaan takaisin vanhat lankut laitamme ne tiiviimmin takaisin paikoilleen. Ajattelimme alle laittaa hieman eristettä tai ainakin ilmansulun, että pärjäisi viileämmilläkin keleillä. Välikattoa ei edes ole, vaan aittahuone on auki ylös asti. Välikaton rakentaminen ja sen yläpuolen eristys on kyllä ollut mielessä samasta syystä kuin lattian tiivistäminen. Mitään ympäri vuoden asuttavaa emme pyri aitasta tekemään.
Ap
Lattian eristäminen ei merkittävästi lisää lämmönerisrystä, sillä lämpö karkaa yläpohjasta. Ja rakennuksen tuuletus tulee juuri alakautta. Jos aitassa on kissanluukut, suljettu ne syksyllä. Jos haluatte lämmöneristystä, niin se lähtee yläpohjasta.
Kissanluukut liittyvät alapohjan tuuletukseen. Alapohjan kuuluu tuulettua vaikka lattiat eristäisi ja tiivistäisikin.
Nylkytät/luuttuat märällä pimpuralla lattiat "puhtaiksi".
Voisiko klorite. Imeytymiä ei saa irti.
Eipä näytä oikein olevan osaamista täällä. Ikivanha konstihan on irrottaa ne ja kääntää ylösalaisin, on taas kuin uusi!
ohis: Eristämätön lankkulattia säilyttää viileyden. Muuten aitta on helteellä sietämättömän kuuma (sellaisestakin aitasta on itselläni kokemusta; muistissa vielä vaikka aikaa kokemuksesta on kulunut yli 15 vuotta).