SK
Seuratut keskustelut
Kommentit
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos robottitapauksesta poistettaisi adjektiivit, jäisi "tuo esine ja esine". Selvästi siis pitää tuoda kaksi esinettä. Se, että esineiden laatua täsmennetään sanoilla "pyöreä" ja "sininen", ei vähennä esineiden lukumäärää.
Tuo esine ja esine vaikuttasi ylimääräisyyttä sisältävältä pyynnöltä, jonka voisi täyttää tuomalla vain yhden esineen, koska toinen ehto täyttyy välttämättä toista ehtoa täytettäessä. Esimerkiksi "pese kaikki lattiat ja keittiön lattiat" -> kun olet pessyt kaikki lattiat, olet myös pessyt keittiön lattiat, joten keittiön lattiat mainitseva osuus pyynnössä on tarpeeton. "Pese kaikki lattiat ja sitten keittiön lattiat" taas ei ehkä sisältäisi ylimääräisyyttä.
Mutta "kaikki lattiat" ja "keittiön lattiat" on sillä tavalla eri asia, että "keittiön lattiat" sisältyvät "kaikkiin lattioihin". Esineiden tapaus vertautuisi tähän vain, jos pyydettäisiin "kaikki esineet" ja "esine". Jos pyydetään "esine ja esine", suomen kielen käytäntöjen mukaan pyydetään kaksi esinettä ihan kiistatta. "Sininen ja pyöreä esine" on monitulkintainen, siitä ei tiedä, onko sanan "esine" toisto vain jätetty pois vai tarkoitetaanko yhtä esinettä, jolla on kaksi ominaisuutta. Mutta kun sana "esine" toistetaan, ei ole mahdollista tuoda vain yksi esine.
- Eri (ei diagnoosia, mutta piirteitä kyllä)
Pese lattiat ja lattiat olisi myös mielestäni toistoa. Saan varmaan itsekin kohta jotkut paperit, jos sanon, että esineen tuominen sisältyy esineen tuomiseen, mutta siltä se minusta vaikuttaisi. Eli kun olet tuonut esineen, olet myös tuonut esineen. Matemaattisemmin sen voisi ehkä esittää siten, että X on 1 jos esine on tuotu, ja se vain tarkastettaisiin kahteen kertaan.
Vierailija kirjoitti:
kuulostaa siltä, että tämä keskustelu on ohjelmoitu tuottamaan sulle se lopputulos, että olet oikeassa jossain, mikä ei täysin käy meille muille keskustelijoille selväksi. Ja koko ajan millään muulla ei ole mitään väliä kuin sillä, että jokin haluamasi näkökulma jää jäljelle ainoana oikeana ja saa oman näkökantasi lisäksi meidän muiden siunauksen.
Edelleen väitän, että konteksti ja se, miten laaja / suppea ohjelmointi on kyseessä, vaikuttaa oleellisesti siihen, millainen ohjeistus robotille riittää, kun kyseessä on noinkin monitulkintaisuutta mahdollistavat ohjeet kuin edellä on esitetty ja eri tasoisille roboteille lopputulos on sitä kautta eri.
En kerta kaikkiaan ymmärrä näkökulmaasi muuta kuin siltä pohjalta, että sulla on kovat defenssit ja haluat olla oikeassa. Se on huono lähtökohta maailman ja viestinnän ymmärtämiseen, vaikka sinänsä ihan ymmärrettävä. Tämä keskustelunaihe on tosiaan kuitenkin huiman kiinnostava. Älykäs, erilainen, ihan muuta kuin yleensä täällä. Mutta anna nyt vähän liekaa meille muille keskustelijoille, et voi kumota kaikkea sillä, että et ymmärrä. Koita ymmärtää. Siitä aina viestintäsolmujen avaaminen lähtee.
En ole kieltänyt mitään keskustelua aiheen tiimoilta, olen vain sanonut, että en ymmärrä, miten jotkut vastaukset liittyvät siihen aiheeseen, josta olen yrittänyt kirjoittaa. En itse asiassa edes pystyisi sitä kieltämään, vaikka haluaisinkin.
En ehkä myöskään suosittelisi lähtemään tuolle psykologisointilinjalle ja syyttelemään muita defensseistä. En ole itse ainakaan muistaakseni syyttänyt ketään mistään älyllisestä epärehellisyydestä tai vajavaisuudesta, tai muutenkaan mennyt henkilökohtaisuuksiin.
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Oma kantani menisi jotakuinkin näin:
Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.
Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.
Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.
Muuten samaa mieltä, mutta en näe, miksi "Tuo sininen ja pyöreä esine" olisi mahdollista toteuttaa ainoastaan tuomalla yksi esine. Kyllä minusta tähän kävisi yhtä lailla yksi esine tai kaksi esinettä. Varsinkin, jos valitaan osin keskenään ristiriitaiset adjektiivit (tuo sininen ja keltainen esine), viittaavat ne mielestäni paremminkin eri esineisiin kuin samaan. Vaikka adjektiivit eivät olisi ristiriitaisia, näkisin että ne voivat yhtä hyvin viitata samaan esineeseen tai kahteen erilliseen esineeseen. "Tuo sininen, pyöreä esine" vaatisi tuomaan vain yhden, tässä adjektiivit viittaavat kiistattomasti samaan esineeseen.
Olen itse asiassa samaa mieltä tuosta asiasta, ja kumittaisin tuo kirjoittamani jutun pois, jos voisin.
Esimerkiksi jos grillaan juhannusmakkaroita ulkomaisille vieraille, ja pöydässä on sinappia, kurkkusalaattia ja ketsuppia, niin yksi vieraista voi sanoa, että ojennatko zbafin. Vaikka en tietäisi, mitä zbaf on, niin saattaisin pystyä toteuttamaan pyynnön ojentamalla vaikka sinapin, jos zbaf sattuikin tarkoittamaan sinappia. Jos zbaf taas ei tarkoita sinappia, niin ojentamalla sinappia en olisi täyttänyt pyyntöä. Eli periaatteessa pyynnön voi toteuttaa onnistuneesti, vaikka sen olisi ymmärtänyt oudosti, tai ei ollenkaan.
Jos halutaan tehtävän asian toistuvan, voidaan sanoa esim.:
Pese lattiat ja sitten pese lattiat ja sitten pese lattiat ja...
Pese lattiat kerran viikossa. Pese lattiat päivittäin.
Tuo esine ja tuo eri esine ja tuo eri esine ja...
Tuo esine ja toinen esine ja kolmas esine ja...