Perustulo on ainoa oikea vaihtoehto. Miten joku voi edes väittää muuta?

Kun mikään ei riitä.. maksan jo nyt veroa ihan helvetisti, ja tuolla menetelmällä maksan vielä enemmän.. ou jee.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:06"]Yhteiskunta perustuu konservatiiviseen velvollisuuden tunteeseen. Jos kaikki ajattelisivat, että "minulla on oikeus vain olla", ei nykyisen kaltainen sosiaaliturvajärjestelmä ja erilaiset sosioekonomiset ryhmät olisi olemassa.

[/quote]

Höpsis. Tulevaisuuden yhteiskunta perustuu nimenomaan aina vain enemmän vapauden tunteeseen, ei velvollisuuksiin. Esimerkiksi korkean arvonluonnin perustana oleva luovuus on sellainen prosessi, joka edellyttää vapauden tunnetta virratakseen. Siis mm. Applen tuotteita ei olisi ollut mahdollista saada aikaan yrityksessä, jossa työntekijöitä kontrolloidaan liikaa (hyvänä esimerkkinä Nokia). Sama pätee yhteiskunnallisella tasolla. Korkeaan tuottavuuteen kykenee vain vapaa ihminen. Matalan tuottavuuden töitä täällä puolestaan ei kannata enää tehdä, koska kustannustaso on karannut jo liian korkeaksi sitä ajatellen. On vain hyväksyttävä, että tulevaisuus on korkean tuottavuuden töiden varassa, sekä se, että kaikki ihmiset eivät tule koskaan niihin kykenemään. Siksi ei ole oikein edellyttää kaikilta samanlaista panosta yhteiskunnan rakentamiseen. Eikä myöskään tuloerojen poistamiseen pyrkiviä toimia - nimittäin ne kykenevät ihmiset eivät hyväksy sitä että he saavat saman minkä muutkin, kun kerran he ovat se joukko joka koko maata kannattelee.

Ja tämä kaikki on aivan ok. Myös sellaista ihmistä, jolla on oikeus vain olla, motivoi mahdollisuus saada rahaa. Siksi perustulo ei passivoi, vaan päin vastoin aktivoi ihmisiä, koska sen ansiosta myös niistä töistä on mahdollista saada rahaa (jäämään käteen), joista tällä hetkellä seuraa rangaistuksia ja persnettoa.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:21"]

Kun mikään ei riitä.. maksan jo nyt veroa ihan helvetisti, ja tuolla menetelmällä maksan vielä enemmän.. ou jee.

[/quote]

Eli minkä verran tienaat ja minkä verran sinulle jää käteen?

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:21"]

Kun mikään ei riitä.. maksan jo nyt veroa ihan helvetisti, ja tuolla menetelmällä maksan vielä enemmän.. ou jee.

[/quote]

Oletko laskenut oikeasti? Toki maksat veroja enemmän, mutta toisaalta saat niistä merkittävän osan takaisin perustulona. Käytännössä käteen jäävä summa ei suurimmalla osalla laske merkittävästi.

Onko joku jo maininnut, että veroja kiristetään niin, että niistä saadaan 15 mrd perustuloa varten? Yli 4-5 tonnia tienaavien veroista maksetaan suurin osa. En kannata sen takia. Jos tuloeroja halutaan kaventaa, niin niitä ei kavenneta tavallista duunia tekevien tuloja pienentämällä.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:09"]Kovasti oli jo väärää tietoa tuossa sinunkin lyhyessä viestissäsi. Eikö sen vuoksi olisi hyvä, että ne laskelmien luvut annettaisiin laajempaan julkisuuteen, eikä pelkästään esitettäisi kysymyksiä herättävässä taulukkomuodossa valmiita lopputuloksia? Ihmettelen sitä, että sinä ihmettelet jonkun haluavan nähdä ne varsinaiset laskelmatkin.

[/quote]

Ymmärrätkö sinä ollenkaan, mitä mikrosimulointi tarkoittaa? Lainaan raportin johdannosta:

Selvityksen alkuperäisenä tavoitteena oli tasapainottaa tarkasteltava perustulomalli etsimällä tuloveroasteet, joilla reformi olisi kustannusneutraali. --- Raportin taustalaskelmat on toteutettu Eduskunnan sisäisessä tietopalvelussa samankaltaisilla menetelmillä kuin aikaisemmissa perustulomallinnuksissa (esim. Honkanen 2007, 2012). Laskelmat on tehty SISUmikrosimulointimallin avulla, joka perustuu hyvin laajaan ja yksityiskohtaiseen rekisteriaineistoon suomalaisten kotitalouksien tuloista. Mikrosimuloinnin avulla on mahdollista tarkastella vero- ja sosiaaliturvareformien vaikutuksia sekä julkisen talouden että yksittäisten kotitalouksien tasolla. 

Tämä ei ole mikään yksi plus yksi -tyyppinen laskelma, eikä sitä voi siksi esittää tällaisella palstalla luettavassa muodossa. Tuossa raportissa on esitetty sen verran dataa kuin on katsottu, että ihmiset jaksavat kahlata läpi. Jos haluat ja saat käyttöösi koko aineiston, niin sinulla menee todennäköisesti päiviä sen läpikäymiseen ja ymmärtämiseen. Kyseessä on valtion vuositason kokonaisbudjetti, ei mikään yhden kotitalouden seuraavan kuun tulo- ja menolaskelma.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:06"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:01"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 16:48"]Keskeinen kysymys:

- kuinka paljon maksavat nykyiset ne tuet/järjestelmät, jotka korvataan perustulolla?

Ennen tuota tietoa, ei voi väittää järjestelmää kustannusneutraaliksi. Tuossa linkatussa paperissa ei tietoa sitä ole.

[/quote]

- työmarkkinatuen perusosa

- työttömyysturvan peruspäivärahan perusosa

- vähimmäissairauspäiväraha

- vähimmäisvanhempainpäiväraha

- opintoraha

- opintotuen asumislisä

- ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosa

Nuo siis korvautuvat perustulolla kokonaan.

[/quote]

Eivät korvaudu, ainakaan tuossa ylempänä linkissä annettujen tietojen mukaan. Ainoastaan opintoraha ja opintotuen asumislisä poistuvat kokonaan, muut jäävät jäljelle. Tutustu omiin materiaaleihisi.

[/quote]

Tutustu itse, sen sijaan että vänkäät täällä ihmisten kanssa jotka eivät ole tuota mallia edes laatineet. Raportista sivulta 6:

Perustulo korvaa täysin: o työmarkkinatuen perusosan o työttömyysturvan peruspäivärahan perusosan o vähimmäissairauspäivärahan o vähimmäisvanhempainpäivärahan o opintorahan ja opintotuen asumislisän

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 15:50"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 13:49"]Ei, työllä pitää rahansa ansaita. En halua loisille rahaa, jotka olen työlläni tehnyt. [/quote] Tarjoat sitten varmaan sitä työtä kaikille työttömille? Ai etkö? Katoppa kun ei sitä ole tarjolla kaikille halukkaille.

[/quote]

En tarkoitakaan niitä, jotka ovat tahtomattaan työttömiä. Mistä sait tuollaista päähäsi? Tottakai heikoimpia pitää auttaa, mutta tuo järjestelmä suosii niitä, jotka eivät halua tehdä töitä koskaan (sattumalta tunnen montakin kyseisen mielipiteen omaavia) ja se ei ole oikein.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:36"]Perustulo korvaa täysin: o työmarkkinatuen perusosan o työttömyysturvan peruspäivärahan perusosan o vähimmäissairauspäivärahan o vähimmäisvanhempainpäivärahan o opintorahan ja opintotuen asumislisän

[/quote]

Jatkuu:

Perustulo korvaa osittain ansiosidonnaiset etuudet (vain se osa, joka ylittää perustulon suuruuden, säilyy): o ansiosidonnainen työttömyyspäiväraha o ansiosidonnainen sairauspäiväraha o ansiosidonnainen vanhempainpäiväraha o kotihoidontuki pl. kuntalisät (hoitoraha, hoitolisä ja sisarkorotukset)

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 13:33"]

Ei ole yhtäkään perustuloa vastaan sotivaa järkevää väitettä. Etenkin kun se raha menee joka tapauksessa kiertoon pienituloisten kohdalla. Ostovoima lisääntyy siis. 

Perustulo ei passivoi. Se antaa vapautta, jonka pitäisi olla ihmisoikeus. Suurin osa ihmisistä kuitenkin haluaa tehdä töitä ja tienata enemmän kuin alle tonnin kuussa. Ne jotka eivät halua, sallittakoon se heille! Heillä on täsmälleen yhtä suuri oikeus perustoimeentuloon kuin töitä tekevillä ihmisillä.

Työ ei ole mikään jokaisen ihmisen velvollisuus, vaan keino hankkia itselleen enemmän omaisuutta. Se, joka niin haluaa tehdä, tehköön niin kadehtimatta työttömiä, joille taataan minimitoimeentulo hengissä pysymiseksi! Olemme kaikki erilaisia, ja sillä, jolle maallinen omaisuus ei niin tärkeää ole, on täysi oikeus olla käyttämättä elämäänsä raatamiseen.

Sille joka tulee sanomaan: "jos me kaikki heittäytyisimme työttömiksi...." , tämä olettamus on täysin utopistinen! Ihmiset eivät heittäydy työttömiksi, vaan suurimmalla osalla ihmisistä on tarve tehdä jotain hyödyllistä. Tämä luontainen tarve mahdollistaa sen, että niitä joilla sellaista tarvetta ei ole, ei tarvitse pakottaa töihin. Etenkin kun niitä töitä vaan ei Suomessa edes kaikille riitä.

[/quote]

Miten muillla mailla ei ole näin loistavaa järjestelmää käytössä, jos se on jo miltei yhtä kuin ihmisoikeudet?

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:37"]En tarkoitakaan niitä, jotka ovat tahtomattaan työttömiä. Mistä sait tuollaista päähäsi? Tottakai heikoimpia pitää auttaa, mutta tuo järjestelmä suosii niitä, jotka eivät halua tehdä töitä koskaan (sattumalta tunnen montakin kyseisen mielipiteen omaavia) ja se ei ole oikein.

[/quote]

Ei, vaan nykyinen järjestelmä suosii työhaluttomia. Nykyinen järjestelmä ei mahdollista työhaluisten työntekoa/tienaamista työnteolla (poislukien jatkuva kokopäivätyö, jollaista ei ole juuri lainkaan tarjolla tällä hekellä), jolloin nämä joutuvat elämään täsmälleen yhtä kurjasti kuin työhaluttomat. Ja SE ei ole oikein.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:38"]Miten muillla mailla ei ole näin loistavaa järjestelmää käytössä, jos se on jo miltei yhtä kuin ihmisoikeudet?

[/quote]

Siten, että länsimaat ovat vasta joutumassa vastakkain teollistumisen jälkeisen ajan haasteiden kanssa. Suomessa nämä haasteet iskevät ainakin tällä hetkellä kipeämmin kuin monissa muissa länsimaissa, syitä siihen on monia. Malleja ratkaista tästä seuraavat ongelmat vasta kehitellään.

Eihän perustuloa tarvittaisikaan mihinkään, jos eläisimme ikuisesti sellaisessa yhteiskunnassa, joka vaikkapa 1950-luvun Suomi oli: tuottavaa työtä riitti kaikille halukkaille, palkat olivat matalat (= mahdollisti sen, että yksinkertaisempikin työ oli tuottavaa) ja talous kasvoi kohisten. Nyt nuo ajat vain ovat pysyvästi ohitse.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:30"]

Onko joku jo maininnut, että veroja kiristetään niin, että niistä saadaan 15 mrd perustuloa varten? Yli 4-5 tonnia tienaavien veroista maksetaan suurin osa. En kannata sen takia. Jos tuloeroja halutaan kaventaa, niin niitä ei kavenneta tavallista duunia tekevien tuloja pienentämällä.

[/quote]

4-5 tonnia kuukaudessa saavilla käteen jäävä tulo pysyy perustulomallissa suunnilleen samana kuin nykyisin. Vaikka verotus kiristyy, niin toisaalta jokainen aikuinen (ei eläkeläinen) saa 560 eur / kk verottomana käteen palkan lisäksi.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 14:35"]En halua. Kun lasken kaikki tuet yhteen, saan n. 2100 euroa kuussa. En pärjäisi 560 eurolla millään.
[/quote]
Minä haluan. Nykyään 524e kuussa. Lisäksi jos perustulo tulisi, mun olis kannattavaa ottaa kaikki satunnaiset työt vastaan mitä tarjotaan. Nykyisellään siinä jää matkakulujen jälkeen tappiolle.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:13"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:04"]

Missä 15 miljardia lisää kerättyjä veroja palautuu verotetuille, kun tulonsiirroissa ei sellaista summaa näy?

[/quote]

Se on siellä mukana perustulossa.

[/quote]

Tulkitsenko siis taulukkoa oikein:

- lisääntyneet menot:

1) perustulo 19,762 miljardia (tuo tarkoittaa, että 560eur/kk eutuutta jaettaisiin 2,94 miljoonalle ihmiselle)

- lisääntyneet tulot:

1) kasvaneet verot ja maksut 15,425 miljardia

2) kasvaneet pääomatulon verot 0,262 miljardia

Lisääntyneitä tuloja on siis yhteensä 15,687 miljardia, rahoitusvajetta tässä vaiheessa: 4,075 miljardia.

Laskelmissa on kuitenkin mukana seitsemän eri sosiaaliturvan muotoa, joista kaksi poistuu kokonaan ja viisi jää osittain jäljelle. (Lisäksi alaviitteessä mainitaan yhdeksän muuta sosiaaliturvan muotoa, jotka eivät muutu lainkaan). Niistä syntyy säästöjä: 4,385 miljardia, joka on 310 miljoonaa enemmän kuin tarvitaan rahoitusvajeen kattamiseksi. Taulukon mukaan käytettävissä olevat tulot tosin laskevat 54 miljoonaa, jolloin taulukon mukaan perustulojärjestelmä olisi 256 miljoonaa plussalla, joka ei käy yksiin alimman rivin laskelman kanssa. 

Jotain kummallista noissa luvuissa on, koska niissä on tuo selittämätön ylijäämä. Merkillepantavaa on myös, että:

- harkinnanvaraisuus ei liiemmin poistu, koska 16 mainitusta sosiaaliturvan muodosta 14 säilyy. Kysymys kuuluukin, miksi tämän mallin väitetään tuottavan säästöjä byrokratiaa purkamalla?

Eniten mallista näyttävät hyötyvän kaikkeista nuorimmat, opiskelijat ja kaikista eniten sellaiset henkilöt, jotka saavat pelkästään pääomatuloja. Esim. henkilöt, joilla on vain vuokra- tai osinkotuloja. Ainoat häviäjät ovat työttömät ja työtä tekevät henkilöt. Tuo malli ei oikeastaan poistaisi byrokratiaa muilta kuin opiskelijoilta.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:36"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:06"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 17:01"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 16:48"]Keskeinen kysymys:

- kuinka paljon maksavat nykyiset ne tuet/järjestelmät, jotka korvataan perustulolla?

Ennen tuota tietoa, ei voi väittää järjestelmää kustannusneutraaliksi. Tuossa linkatussa paperissa ei tietoa sitä ole.

[/quote]

- työmarkkinatuen perusosa

- työttömyysturvan peruspäivärahan perusosa

- vähimmäissairauspäiväraha

- vähimmäisvanhempainpäiväraha

- opintoraha

- opintotuen asumislisä

- ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan perusosa

Nuo siis korvautuvat perustulolla kokonaan.

[/quote]

Eivät korvaudu, ainakaan tuossa ylempänä linkissä annettujen tietojen mukaan. Ainoastaan opintoraha ja opintotuen asumislisä poistuvat kokonaan, muut jäävät jäljelle. Tutustu omiin materiaaleihisi.

[/quote]

Tutustu itse, sen sijaan että vänkäät täällä ihmisten kanssa jotka eivät ole tuota mallia edes laatineet. Raportista sivulta 6:

Perustulo korvaa täysin: o työmarkkinatuen perusosan o työttömyysturvan peruspäivärahan perusosan o vähimmäissairauspäivärahan o vähimmäisvanhempainpäivärahan o opintorahan ja opintotuen asumislisän

[/quote]

Ei se ainakaan sivun 8 taulukon mukaan tee sitä. Katso itse vaikka sitä taulukkoa, ellet minua usko. Sen mukaan 14/16 sosiaaliturvan muodosta jää edelleenkin olemaan.

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 14:55"][quote author=" Vierailija " time="16.04.2015 klo 14:47"]

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 14:34"]

Perustulo olisi kyllä ihan hyvä opiskelijoille, freelancereille, keikkatyöntekijöille ja osa-aikaisille. Eli niille, joilla on jotain mahdollisuuksia tehdä töitäkin. Niille, joista työnantajat ovat kiinnostuneita, mutta joille ei ole tarjota kokopäivätyötä. Työelämästä syrjäytyneille perustulo ei muuttaisi oikeastaan mitään muuta kuin että lippulappujen täyttäminen loppuisi.

[/quote]

Jos joku on todella pysyvästi syrjäytynyt työelämästä, siis hänellä ei ole koko loppuelämänsä aikana mitään toivoa olla enää kenenkään työnantajan näkökulmasta houkutteleva tai tuottava työntekijä, niin miksi ihmeessä hänellä pitäisi täytättää lippuja, lappuja ja lomakkeita kuukaudesta toiseen, vuodesta toiseen?? Onko se lappujen täyttely ja lähettely jokin itseisarvo, vai miksi koetaan niin suureksi ongelmaksi että se loppuisi?

Minä en ainakaan halua tuhlata maksamiani verorahoja siihen, että niiden lappujen vastaanottajalle maksetaan palkkaa siitä, että hän lukee lapun toisensa jälkeen ja tekee sitten mitä toimenpiteitä nyt tekeekään (kuitenkaan ei mitään työllistymiseen johtavaa, koska kysymyshän oli ihmisestä jolla ei ole enää mitään mahdollisuutta työllistyä), ja jatkaa tätä rumbaa loputtomasti.

Perustulo olisi hyvä tuolle ensin mainitsemallesi ryhmälle, joilla on mahdollisuuksia löytää töitä. Se olisi lisäksi hyvä heille, joilla ei ole mahdollisuutta työllistyä. Heidän henkinen hyvinvointinsa parantuisi kun heitä lakattaisiin syyllistämästä asiasta, johon tosiasiassa kukaan ei voi vaikuttaa! Tästä seuraisi terveydenhuoltomenojen lasku näiden ihmisten kohdalla. Perustulo olisi siis hyvä myös yhteiskunnan kannalta, koska yhteiskunnan ei tarvitsisi enää maksaa palkkaa turhasta paperisodankäynnistä, eikä myöskään kattaa yhtä suuria pahoinvoinnin aiheuttamia terveysmenoja.

Perustulo on yksiselitteisesti hyvä ja järkevä hanke. Ainoa hyvä ja järkevä hanke, jonka poliittiset puolueemme ovat onnistuneet kehittämään.

[/quote]

Niin se ongelmahan perustulossa noiden vaikeasti työllistyvien suhteen on se, että se olisi paljon pienempi kuin mitä sellainen ihmiinen saa nykyisin lippulappuja täyttelemällä. 
[/quote]
Mitäpä jos saa lippulappuja täyttelemällä 524e?

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 14:00"]Mutta miten työttömät elää sillä 560 eurolla? Eihän sillä saa välttämättä edes vuokraa maksettua?
[/quote]

Tekevät niitä paskatöitä esim. osa-aikaisena. Nyt eivät tee, koska tuet vähenee.

"1) perustulo 19,762 miljardia (tuo tarkoittaa, että 560eur/kk etuutta jaettaisiin 2,94 miljoonalle ihmiselle)"

Mitä tapahtuu tuolle 560 euron summalle huoltosuhteen edelleen heiketessä? Eläkeläisten määrä kasvaa, eli niiden jotka ovat koko järjestelmän ulkopuolella ja maksajien mutta myös maksun saajien määrä vähenee. Tarkoittaako se, että summa pysyy samana vai mihin suuntaan se muuttuu? Kuinka suuri perustulo on 10 vuoden päästä?

[quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 15:42"][quote author="Vierailija" time="16.04.2015 klo 14:00"]Mutta miten työttömät elää sillä 560 eurolla? Eihän sillä saa välttämättä edes vuokraa maksettua?
[/quote]

Samalla tavalla miten opiskelijat elää nykyään tuotakin pienemmällä summalla, tekemällä "paskatöitä" (siivous, puhelinmyynti, mäkkäri). Sehän nykytilanteessa onkin naurettavaa, että kokopäiväistä opiskelua tekevä henkilö saa puolet vähemmän rahaa kuin työtön, jonka ainut homma on työnhaku. Reilua?
[/quote]
Opiskelijalla on kuitenkin mahdollisuus siihen opintolainaan. Jos sitä ei halua, sitten ne paskaduunit varmaan on ainoa vaihtoehto. Lainalla sitä minäkin opiskelin, ja nyt maksan sitä lainaa takaisin työmarkkinatuesta!