Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Lapsen polvi ojentuu taaksepäin
15.04.2021 |
Yliliikkuvat nivelet ja toinen polvi taipuu taakse välillä.
Polvi on usein kipeä.
Tyttö harrastaa tanssia ja tekee fyssarin määräämiä liikkeitä. Ehkä enemmänkin voisi jumpata kun ei joka päivä tule jumppaa (fyssarin määräämää) tehtyä.
Kuitenkin perusaktiivinen lapsi. Tai aika paljonkin liikkuu muuten.
Siro tyttö eli ei ylipainoa.
Vähän huolettaa että 11-vuotiaalla on jo tuossa iässä polvivaivoja. Varsinkin kun on liikunnallinen ja polvi vaivaa.
Magneettikuvaan varmaan nyt mennään kun polvi oireilee enemmän.
On sovittu että kuvataan herkästi.
Välillä molemmat polvet oireilee. Vuoden päivät ovat nyt olleet kipeät.
Onko tuollaiseen vaivaan mitään muuta hoitoa kun vain jumppa?
Reumakokeet negat.
Kommentit (24)
Vierailija kirjoitti:
Julkisella kaikki ohjeet ovat jumppaa ja sen jälkeen jumppaa. Yksityisellä se olisi jo selvitetty ja melkein hoidettukin. :(
Millaisia ne hoidot sitten olisivat?
Luotan kyllä että polvi hoidetaan kuntoon julkisellakin. Sanoivat että he magneettikuvaavat jos fysion jälkeenkin polvi vielä kipuilee.
Mietin että jos "vaan" yliliikkuva nivel niin onko siihen hoitoja missään?
Muuta kun se jumppa.
En oikein löytänyt muuta kuin jumppaa ja jumppaa.
Nytkin istuu sohvalla kun polvi oli tänään taittunut taaksepäin ja on kipeä.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nostan vielä josko joku palstalainen kärsisi samasta vaivasta tai aiheesta jotain tietäisi.
Ap
Millaista tanssia? Esim baletti on sellainen laji joka on tosi raskasta nivelille ja ei ehkä tuossa tapauksessa hyväksi. Kysele fysiatrilta neuvoja miten liikkua ja mitä harrastaa.
Ei yliliikkuvuuteen ole mitään hoitoa. Lihaksia vahvistamalla voi tilannetta koittaa auttaa. Pahimmissa tapauksessa (esim Ehlers Danlos) tiedossa on vakavia ongelmia. Toivotaan ettei hypermobiliteetti ole niin vaikea.
Lapsi on harrastanut kaikenlaista tanssia. Balettiakin mutta siellä kävi vain hetken.
Nykytanssia lähinnä ja nyt pelkästään tankotanssi. Tankotanssia on harrasranut myös aiemmin ja nyt aloittanut uudestaan.
Telinevoimistelua on myös harrastanut muutaman vuoden mutta se jäi vuosi sitten pois.
Vapaalla ollessa tanssii ja harjoittelee kaikennäköistä.
Tosin silloin kun polvi kipuilee enemmän niin sitten mieluummin istuskelee/makoilee eli rajoittaa elämää jo.
Fyssari ei ole kommentoinut noita harrastuksia mitenkään negatiivisesti. Päin vastoin juurikin kannustaa liikkumaan että lihakset vahvistuu.
Ajattelin soittaa huomenna hoitavalle lääkärille ja pyytää että polvi nyt magneettikuvataan. Rontgenkuva on otettu mutta siellä ei mitään erikoista ollut.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Lapsi on harrastanut kaikenlaista tanssia. Balettiakin mutta siellä kävi vain hetken.
Nykytanssia lähinnä ja nyt pelkästään tankotanssi. Tankotanssia on harrasranut myös aiemmin ja nyt aloittanut uudestaan.
Telinevoimistelua on myös harrastanut muutaman vuoden mutta se jäi vuosi sitten pois.Vapaalla ollessa tanssii ja harjoittelee kaikennäköistä.
Tosin silloin kun polvi kipuilee enemmän niin sitten mieluummin istuskelee/makoilee eli rajoittaa elämää jo.Fyssari ei ole kommentoinut noita harrastuksia mitenkään negatiivisesti. Päin vastoin juurikin kannustaa liikkumaan että lihakset vahvistuu.
Ajattelin soittaa huomenna hoitavalle lääkärille ja pyytää että polvi nyt magneettikuvataan. Rontgenkuva on otettu mutta siellä ei mitään erikoista ollut.
Ap
Yritä saada aika fysiatrille. Ei siis fysioterapeutille. Anna tämän selittää sinulle mitä voimistelu ja baletti tekevät nivelille. Hyvin usein yliliikkuvat nivelet omaavat ihmiset hakeutuvat noiden harrasteiden pariin, koska niissä menestyvät. Myöhemmässä vaiheessa maksavat terveydellään tästä. Mikromurtumina selässä, lonkan ongelmina (irtoaa lonkkamaljasta) jne. En jaksa alkaa selittää. Kysy fysiatrilta, heillä on koulutus tähän.
Sen verran sanon, että noiden harrasteiden harrastaminen on karhunpalvelus lapselle ja vaikuttaa loppuelämän ajan. Ehkäpä tuhannen vuoden päästä ihmiset miettivät miten ihmeessä kukaan on antanut lapsensa tuhota nivelensä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lapsi on harrastanut kaikenlaista tanssia. Balettiakin mutta siellä kävi vain hetken.
Nykytanssia lähinnä ja nyt pelkästään tankotanssi. Tankotanssia on harrasranut myös aiemmin ja nyt aloittanut uudestaan.
Telinevoimistelua on myös harrastanut muutaman vuoden mutta se jäi vuosi sitten pois.Vapaalla ollessa tanssii ja harjoittelee kaikennäköistä.
Tosin silloin kun polvi kipuilee enemmän niin sitten mieluummin istuskelee/makoilee eli rajoittaa elämää jo.Fyssari ei ole kommentoinut noita harrastuksia mitenkään negatiivisesti. Päin vastoin juurikin kannustaa liikkumaan että lihakset vahvistuu.
Ajattelin soittaa huomenna hoitavalle lääkärille ja pyytää että polvi nyt magneettikuvataan. Rontgenkuva on otettu mutta siellä ei mitään erikoista ollut.
Ap
Yritä saada aika fysiatrille. Ei siis fysioterapeutille. Anna tämän selittää sinulle mitä voimistelu ja baletti tekevät nivelille. Hyvin usein yliliikkuvat nivelet omaavat ihmiset hakeutuvat noiden harrasteiden pariin, koska niissä menestyvät. Myöhemmässä vaiheessa maksavat terveydellään tästä. Mikromurtumina selässä, lonkan ongelmina (irtoaa lonkkamaljasta) jne. En jaksa alkaa selittää. Kysy fysiatrilta, heillä on koulutus tähän.
Sen verran sanon, että noiden harrasteiden harrastaminen on karhunpalvelus lapselle ja vaikuttaa loppuelämän ajan. Ehkäpä tuhannen vuoden päästä ihmiset miettivät miten ihmeessä kukaan on antanut lapsensa tuhota nivelensä.
Tanssi on ollut rakas harrastus 4-vuotiaasta asti.
Uskon että se juuri on pitänyt oireet kurissa tähän asti.
Koronan vuoksi on harrastuksia jäänyt. Enää tuo tanko.
Jossain vaiheessa ei ollut sitäkään.
Tauon aikana on polvi kipeytynyt. En siis usko että liikunta olisi se paha.
Eihän tanssi ole sitä että itseä väännetään luonnottomiin asentoihin. Ainakaan lapsilla.
Täytyy googlettaa se fysiatri. En ole kuullutkaan.
Toki jos joku aiheeseen kunnolla perehtynyt sanoo että tanssi on lopetettava niin sitten se on. Olisi todella surullista jos joutuisi lopettamaan.
Toistaiseksi jatkaa kuitenkin liikkumista entiseen tapaan.
Ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Googletin fysiatrin ja voisin pyytää myös hänelle arvioon.
Ehkä magneettikuvan jälkeen mietitäänkin sitten mitä tehdään.
Nyt on parasta aikaa se fysioterapia menossa.
Jossain vaiheessa polvi olikin parempi mutta tänään sanoi että oli taittunut taaksepäin jalka ja ei pystynyt kunnolla sillä astumaan. Istuskeli vaan illan.
Huolestuttaa ja surettaa tämä tilanne.
Ap
Itselläni on samanlaiset polvet. Ei niitä ikinä sen kummemmin ole tutkittu, kunhan vaan ovat yliojentavat. Fyssari on käskenyt pyrkimään välttämään ääriasentoja ja nimeomaan kehottanut liikkumaan ja vahvistamaan lihaksia ympärillä. Ikä on ainoa mikä auttaa, iän myötä sitä nivelet vähän jäykistyvät, lapsellasi siihen tosin on matkaa.
Tanssia ja liikkua siis saa ja pitää mutta ääriasentoja ja liiallisia venytyksiä välttää. Balettimaiset tanssit eivät tosiaan ole se ainoa tanssin muoto.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ap minulla on aina ollut yliojentuvaiset nivelet ja olen alle 35 vuotias. Ei "hoitona" ole muuta kuin jumppaa ja venyttelyä. Fyssarin ohjetta kuinka usein pitäisi jumpasta kannattaa noudattaa, ei joka päivä koska muuten voi tulla takapakkia, kuuluu pitää palautuspäiviä.
Paikat ei kuuluisi olla kipeitä joten on hyvä jos polvi tutkitaan kunnolla. On totta että kannattaa lihaksia vahvistavia liikkeitä tehtä myös muuten mutta sattua ei kuulu. On hyvin paljon mahdollista että kipu johtuu harrastuksista, sinun kannattaa alkaa valmistella lastasi siihen ettei hän voi enää harrastaa tälläisiä lajeja.
Mulla on myös yliliikkuvuutta, ja kärsin kivuista teininä ihan hirveästi. Auttoi, kun aloin pelaamaan jääkiekkoa, lihakset ympärillä vahvistui ja pystyivät tukemaan niveltä. Lisäksi luistelun liikerata on polveen nähden kohtisuora, eli ei pääse rasittamaan sivuttaisilla liikkeillä kuten esim salibandyssä tai jalkapallossa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ap minulla on aina ollut yliojentuvaiset nivelet ja olen alle 35 vuotias. Ei "hoitona" ole muuta kuin jumppaa ja venyttelyä. Fyssarin ohjetta kuinka usein pitäisi jumpasta kannattaa noudattaa, ei joka päivä koska muuten voi tulla takapakkia, kuuluu pitää palautuspäiviä.
Paikat ei kuuluisi olla kipeitä joten on hyvä jos polvi tutkitaan kunnolla. On totta että kannattaa lihaksia vahvistavia liikkeitä tehtä myös muuten mutta sattua ei kuulu. On hyvin paljon mahdollista että kipu johtuu harrastuksista, sinun kannattaa alkaa valmistella lastasi siihen ettei hän voi enää harrastaa tälläisiä lajeja.
Polvea nyt vasta tutkitaan.
Tokihan se ei ole varmaa onko polvi kipeä juurikin yliojentuvuuden takia.
Fysioterapeutti vaan huomasi että toinen polvi taittuu lievästi taaksepäin.
Lääkäri ei sitä huomannut eikä lääkärin vastaanotolla ollut fyssari.
Magneettikuvasta sitten selviää jotain jos selviää.
Jotenkin loogista että kipu johtuisi siitä ojentuvuudesta kuitenkin?
Tyttö tosiaan liikkunut paljon ja polvet eivät ole koskaan vaivanneet.
Koronan vuoksi tuli viime keväänä stoppi ja koulutkin olivat etänä.
Liikunta jäi siis todella vähäiseksi.
Kesällä sitten yhtenä päivänä tuli kotiin ja sanoi että polvi pettänyt alta. Ei mitään tapaturmaa. Sen jälkeen on kipuillut enemmän ja vähemmän.
Fyssari ajatteli että tauon aikana lihakset heikentyneet ja altistaneet polvikivulle.
Siksi lihasten vahvistaminen olisikin nyt tärkeää.
Liikunta on siihen paras keino joten olisi hassua että joutuisi sen lopettamaan.
Tiedän että minut alaoeukutetaan kun en suostu ottamaan vastaan tätä neuvoa av-palstalta.
Uskon nyt toistaiseksi fysioterapeuttia tässä asiassa ennemmin.
Fyssari myös mietti että jos olisi ollut lapsi joka aina ollut vähemmän aktiivinen niin polvi ei välttämättä olisi vaivannut mitenkään vasta kuin aikuisena.
Nyt ollut lapsella hyvät lihakset aiemmin ja se tukenut polvea.
Nyt liikkumattomuuden vuoksi sitten on polvi alkanut taittua taakse.
Mitenkään kovin pahasti ei taitu.
Sitä silti miettii että mitä jos polvi ei kuntoudu ja mitä muuta siellä voi olla kuin yliliikkuvuus noin nuorella?
Sen verran vielä että tyttö on ollut tosi pienikokoinen ja siro aina.
Nyt ollut aivan hirveä kasvupyrähdys ja kasvanut noin 17cm puolessatoista vuodessa!
Edelleen on lyhyt mutta mietin myös tuon huiman kasvupyrähdyksen vaikutusta polveen 🤔
Ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap minulla on aina ollut yliojentuvaiset nivelet ja olen alle 35 vuotias. Ei "hoitona" ole muuta kuin jumppaa ja venyttelyä. Fyssarin ohjetta kuinka usein pitäisi jumpasta kannattaa noudattaa, ei joka päivä koska muuten voi tulla takapakkia, kuuluu pitää palautuspäiviä.
Paikat ei kuuluisi olla kipeitä joten on hyvä jos polvi tutkitaan kunnolla. On totta että kannattaa lihaksia vahvistavia liikkeitä tehtä myös muuten mutta sattua ei kuulu. On hyvin paljon mahdollista että kipu johtuu harrastuksista, sinun kannattaa alkaa valmistella lastasi siihen ettei hän voi enää harrastaa tälläisiä lajeja.Polvea nyt vasta tutkitaan.
Tokihan se ei ole varmaa onko polvi kipeä juurikin yliojentuvuuden takia.
Fysioterapeutti vaan huomasi että toinen polvi taittuu lievästi taaksepäin.
Lääkäri ei sitä huomannut eikä lääkärin vastaanotolla ollut fyssari.
Magneettikuvasta sitten selviää jotain jos selviää.Jotenkin loogista että kipu johtuisi siitä ojentuvuudesta kuitenkin?
Tyttö tosiaan liikkunut paljon ja polvet eivät ole koskaan vaivanneet.
Koronan vuoksi tuli viime keväänä stoppi ja koulutkin olivat etänä.
Liikunta jäi siis todella vähäiseksi.
Kesällä sitten yhtenä päivänä tuli kotiin ja sanoi että polvi pettänyt alta. Ei mitään tapaturmaa. Sen jälkeen on kipuillut enemmän ja vähemmän.Fyssari ajatteli että tauon aikana lihakset heikentyneet ja altistaneet polvikivulle.
Siksi lihasten vahvistaminen olisikin nyt tärkeää.Liikunta on siihen paras keino joten olisi hassua että joutuisi sen lopettamaan.
Tiedän että minut alaoeukutetaan kun en suostu ottamaan vastaan tätä neuvoa av-palstalta.
Uskon nyt toistaiseksi fysioterapeuttia tässä asiassa ennemmin.
Fyssari myös mietti että jos olisi ollut lapsi joka aina ollut vähemmän aktiivinen niin polvi ei välttämättä olisi vaivannut mitenkään vasta kuin aikuisena.
Nyt ollut lapsella hyvät lihakset aiemmin ja se tukenut polvea.
Nyt liikkumattomuuden vuoksi sitten on polvi alkanut taittua taakse.Mitenkään kovin pahasti ei taitu.
Sitä silti miettii että mitä jos polvi ei kuntoudu ja mitä muuta siellä voi olla kuin yliliikkuvuus noin nuorella?
Sen verran vielä että tyttö on ollut tosi pienikokoinen ja siro aina.
Nyt ollut aivan hirveä kasvupyrähdys ja kasvanut noin 17cm puolessatoista vuodessa!
Edelleen on lyhyt mutta mietin myös tuon huiman kasvupyrähdyksen vaikutusta polveen 🤔Ap
Lihakset sitä polvea tukee, eli liikuntatauko heikensi tilannetta. Itse kasvoin saman verran nopeasti, ja pahin kipu oli sääressä kun lihas ei pysynyt luuston kasvun mukana, oli kokoajan pingoittuneena. Helpotti ajan myötä itsestään. Tuskin siinä mitään elinikäistä vammaa ole, kuuluu nuoruuteen. Olen tuo lätkää pelaava mimmi, siskolla oli sama ongelma ja hän pelasi jalkapalloa. Polvissa paljon enemmän vaivoja, joutui käyttämään tukia liikkuessa jne. Mutta nyt aikuisena ei suuremmin vaivaa, korkeintaan silloin kun joutuu jalkoja käyttämään normaalista poikkeavalla tavalla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap minulla on aina ollut yliojentuvaiset nivelet ja olen alle 35 vuotias. Ei "hoitona" ole muuta kuin jumppaa ja venyttelyä. Fyssarin ohjetta kuinka usein pitäisi jumpasta kannattaa noudattaa, ei joka päivä koska muuten voi tulla takapakkia, kuuluu pitää palautuspäiviä.
Paikat ei kuuluisi olla kipeitä joten on hyvä jos polvi tutkitaan kunnolla. On totta että kannattaa lihaksia vahvistavia liikkeitä tehtä myös muuten mutta sattua ei kuulu. On hyvin paljon mahdollista että kipu johtuu harrastuksista, sinun kannattaa alkaa valmistella lastasi siihen ettei hän voi enää harrastaa tälläisiä lajeja.Polvea nyt vasta tutkitaan.
Tokihan se ei ole varmaa onko polvi kipeä juurikin yliojentuvuuden takia.
Fysioterapeutti vaan huomasi että toinen polvi taittuu lievästi taaksepäin.
Lääkäri ei sitä huomannut eikä lääkärin vastaanotolla ollut fyssari.
Magneettikuvasta sitten selviää jotain jos selviää.Jotenkin loogista että kipu johtuisi siitä ojentuvuudesta kuitenkin?
Tyttö tosiaan liikkunut paljon ja polvet eivät ole koskaan vaivanneet.
Koronan vuoksi tuli viime keväänä stoppi ja koulutkin olivat etänä.
Liikunta jäi siis todella vähäiseksi.
Kesällä sitten yhtenä päivänä tuli kotiin ja sanoi että polvi pettänyt alta. Ei mitään tapaturmaa. Sen jälkeen on kipuillut enemmän ja vähemmän.Fyssari ajatteli että tauon aikana lihakset heikentyneet ja altistaneet polvikivulle.
Siksi lihasten vahvistaminen olisikin nyt tärkeää.Liikunta on siihen paras keino joten olisi hassua että joutuisi sen lopettamaan.
Tiedän että minut alaoeukutetaan kun en suostu ottamaan vastaan tätä neuvoa av-palstalta.
Uskon nyt toistaiseksi fysioterapeuttia tässä asiassa ennemmin.
Fyssari myös mietti että jos olisi ollut lapsi joka aina ollut vähemmän aktiivinen niin polvi ei välttämättä olisi vaivannut mitenkään vasta kuin aikuisena.
Nyt ollut lapsella hyvät lihakset aiemmin ja se tukenut polvea.
Nyt liikkumattomuuden vuoksi sitten on polvi alkanut taittua taakse.Mitenkään kovin pahasti ei taitu.
Sitä silti miettii että mitä jos polvi ei kuntoudu ja mitä muuta siellä voi olla kuin yliliikkuvuus noin nuorella?
Sen verran vielä että tyttö on ollut tosi pienikokoinen ja siro aina.
Nyt ollut aivan hirveä kasvupyrähdys ja kasvanut noin 17cm puolessatoista vuodessa!
Edelleen on lyhyt mutta mietin myös tuon huiman kasvupyrähdyksen vaikutusta polveen 🤔Ap
Lihakset sitä polvea tukee, eli liikuntatauko heikensi tilannetta. Itse kasvoin saman verran nopeasti, ja pahin kipu oli sääressä kun lihas ei pysynyt luuston kasvun mukana, oli kokoajan pingoittuneena. Helpotti ajan myötä itsestään. Tuskin siinä mitään elinikäistä vammaa ole, kuuluu nuoruuteen. Olen tuo lätkää pelaava mimmi, siskolla oli sama ongelma ja hän pelasi jalkapalloa. Polvissa paljon enemmän vaivoja, joutui käyttämään tukia liikkuessa jne. Mutta nyt aikuisena ei suuremmin vaivaa, korkeintaan silloin kun joutuu jalkoja käyttämään normaalista poikkeavalla tavalla
Onpas huojentavaa kuulla tällainen tapaus!
Uskon ja toivon että meilläkin menisi näin.
Itselläkin on yliliikkuvuutta itse asiassa. Minulla on sormissa ja nilkoissa nyt ainakin.
Sormet vaivasi teini-iässä mutta nyt aikuisena ei ole enää olleet kipeät.
Toki en niin paljoa kirjoita kynällä mitä opiskeluaikaan.
Minunkin olisi pitänyt niitä jumpata mutta en jumpannut.
Meille ei ole polvitukea vielä ehdotettu. Kinesioteippiä ollaan käytetty ja se on auttanutkin.
Voisihan tuollaisesta polvituestakin kysyä kun on seuraava fyssariaika. Jos tukisi enemmän se?
Ap
No on jännä, jos ei ole polvitukea ehdotettu.. se nyt ensimmäisenä ohjaa oikealle liikeradalle ja estää väännöt eri suuntiin.
Hyvä, että tutkitaan. Lihakset auttavat, mutta voihan olla että polvessa nyt sisälläkin jotain vammaa noiden taittumisten jäljiltä. Vammat, jos eivät ole vakavia, paranevat ajan myötä. Toisaalta niissä on uusimisvaara ja fyssariharjoitteet ovat siihen hyvä apu.
Kunhan kuvauksen myötä selviää polven tilanne, niin tyttö saa vielä paremmin kohdennetut fyssariohjeet. Niiden tekeminen ja lihasten vahvistaminen varmastikin auttaa.
Tsemppiä teille. Hyvä että selvitätte tilanteen ja eiköhän tytön polvi ole jonkun ajan kuluttua parempi.
Vierailija kirjoitti:
No on jännä, jos ei ole polvitukea ehdotettu.. se nyt ensimmäisenä ohjaa oikealle liikeradalle ja estää väännöt eri suuntiin.
Ne joustavat polvituet ei estä/vaikuta liikeratoihin. Kunnon polvituet ja niiden sopivuus katsotaan niihin erikoistuneissa liikkeissä, jossa asiantuntijat. Ovat sellaisia ”rautahäkkyröitä” ja vaativat sovitusta. Maksavat paljon ja yleensä vasta vamman laadun selvittyä ehdottavat jos tarpeen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No on jännä, jos ei ole polvitukea ehdotettu.. se nyt ensimmäisenä ohjaa oikealle liikeradalle ja estää väännöt eri suuntiin.
Ne joustavat polvituet ei estä/vaikuta liikeratoihin. Kunnon polvituet ja niiden sopivuus katsotaan niihin erikoistuneissa liikkeissä, jossa asiantuntijat. Ovat sellaisia ”rautahäkkyröitä” ja vaativat sovitusta. Maksavat paljon ja yleensä vasta vamman laadun selvittyä ehdottavat jos tarpeen.
Ihan perus ideaaliside riitti kyllä itselle, jos unohtui joustonauhasta tehty side kotiin. Siihen mitää rautahäkkyröitä tarvita, jos ei ole murtumia tai nivelsiteiden repeämiä..
Eds, eli Ehler Danlos onkin jo sairaus, jota ei kenellekään toivo. Onko siis ylitaipuvat raajat luontaista vai tanssin tms venyttelyn aiheuttamaa.
Alue: Aihe vapaa
Julkisella kaikki ohjeet ovat jumppaa ja sen jälkeen jumppaa. Yksityisellä se olisi jo selvitetty ja melkein hoidettukin. :(