Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Mitä mieltä parista, jossa mies jättänyt ed. perheen tämän uuden vuoksi?

Vierailija
09.01.2014 |

Tuttuvapiirissä tälläinen draama. Tunnen melkein kaikki osapuolet ja tilanne tosi ikävä. Mies vaihtoi vaimonsa rumasti huomattavasti nuorempaan. Toisaalta koen, että asia tai mikään tuomitseminen ei kuulu minulle. Toisaalta koen kuitenkin jonkilaista moraalista paheksuntaa.

Kenenkään ei ole tosiaan pakko olla naimisisssa, mutta miten se usein vaan menee niin, että pitkän liiton jlk mies "karkaa" jonkun nuoremmman helmaan ja nainen jää yksinhuoltajana selviytymään.

Ihmetyttää kans nää nuoret naiset, eikö ne kykene löytämään vapaita miehiä omasta ikäluokastaan?

Kommentit (44)

Vierailija
1/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:43"]

Kunnossa olevaan onnelliseen parisuhteeseen ei pääse kukaan eikä mikään väliin!

 

Parisuhteen hoitamiseen ja vaalimiseen tarvitaan kumpaakin osapuolta. Siispä peili käteen!

[/quote]

 

Mielestäni on silti moraalisesti väärin lähteä uuteen suhteeseen ratkaisemaan entisen suhteen ongelmia. Se on kypsymätöntä, lapsellista ja väärin toista kohtaan valehdella. Kukaan harvemmin todellisuudessa sisimmässään uskoo, että "kaikki oli vain sen valehtelijan vika", ellei nyt kyseessä aivan täysi narsisti ole. Heitäkin on. Uskottomuuteen sopiva henkinen tila on tullut suhteeseen, mutta pettäminen on silti aina pettäjän vika ja väärin. Toisaalta kyllä kokisin olevani epäonnistunut kasvattajana, jos tyttäreni sotkeutuisi tuollaiseen kuvioon "toisena naisena", enkä itse voisi kuvitella olevani toinen nainen. Helppo kuitenkin ulkoapäin arvostella. Useimmiten nuoret naiset näihin juuri siksi lankeavat itsekin nuoruuttaan, hölmöyttään ja pidempiaikaisia näistä ison ikäeron liitoista harvoin tulee. Useimmiten mieskin pettyy, kun todellisuus tulee eteen: se ystävä olikin ex-vaimo, joka on henkisesti kypsempi, kuin nuori (useimmiten) ja vasta toisen menetettyyään ymmärtää, mitä menetti.

 

Tai sitten on onnellisempi uudessa suhteessaan. Ja eiköhän vaihtaminen silloin ollut sen arvoista? Harvinaisempaa kuitenkin näin.

Vierailija
2/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:43"]

Kunnossa olevaan onnelliseen parisuhteeseen ei pääse kukaan eikä mikään väliin!

 

Parisuhteen hoitamiseen ja vaalimiseen tarvitaan kumpaakin osapuolta. Siispä peili käteen!

[/quote]

 

Kasva aikuiseksi! Sellaista parisuhdetta ei olekaan, mihin ei ulkopuolinen pääse väliin. Eikä sellaistakaan, missä toinen ei koskaan altistu perheen ulkopuolisille suhteille.  Elämään kuuluvat kriisit j akasvaminen ja aina kun tapahtuu muutoksia, silloin entinen lakkaa sellaisenaan olemassa. Jos tällaisessa kohtaa tulee tarpeeksi vahva houkutus perheen ulkopuolelta tai ihmisen omasta sisimmästä niin helposti se pettäminen tapahtuu. Harvassa ovat ne parisuhteet joissa molemmat ovat jatkuvasti 100% tietoisia ja tasapainossa kaiken kanssa. Et myöskään ota huomioon sitä, että kun ihminen kasvaa, hän muuttuu ja myös tarpeet muuttuvat. Joskus nämä kehitykset tapahtuvat eri suuntiin, tai toinen takertuu vanhaan ja silloin liiton hintana on toisen tukahduttaminen. Jos omalle kasvulle ei löydy tilaa suhteessa, on viisasta lähteä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
3/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:44"]

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:33"]

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:25"]

Näkisinkin tämän olevan huomattavasti monimutkaisempi asia, kuin että paha mies aina silkkaa pahuuttaan jättää kilttin naisen. Maailma on niin mustavalkoinen vain jos näemme sen pelkästään toisen osapuolen lasien läpi.

Parisuhde kun on aina kahden kauppa. Pitäisikin aina miettiä pelkän yhden osapuolen syyllistämisen sijaan, olisiko kummassakin vikaa.

[/quote]

 

Kaikissa on vikaa mutta kyse onkin siitä, että toinen nostaa kytkintä ja jättää sen arjen toisen yksinhuollettavaksi. Tämä jos mikä on ala-arvoista ja julmaa! Jos ei olisi niin itsekäs niin ehkä osaisi hakea neuvoa miten olla vaikkapa parempi aviomies ja isä!

[/quote]

Eroissa yleensä aloitteen tekijä on äiti. Romahtaisivatko erotilastot, jos vanhemmat olisivat huoltaja kandinaatteina samalla viivalla. Isää syyllistetään perheensä jättämisestä siinäkin tapauksessa, vaikka äiti on jättänyt lasten kanssa perheen yhteisen kodin. Ja tällöin nainen on tehnyt itsenäisen rohkean valinnan ja mies on auttamatta se sika.

Nämä tapaukset vaan ovat muovanneet yleistä käsitystä, että mies on se pettäjä ja jättäjä vaikka lähes puolet myös naisista pettää.

[/quote]

 

Jäikö sinulta tuo aloitusotsikko lukematta??

 

 

Vierailija
4/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ja kannattaa miettiä, miten tuoda niitä asioita omaan suhteeseen, mitä kaipaa, kuin että ensisijaisesti lähdetään etsimään apua suhteen ulkopuolelta rinnakkaissuhteesta. Kun jokaiseen suhteeseen tulee se arki eteen kuitenkin.

Vierailija
5/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

Me ollaan tuollainen pari. En usko, että meistä kukaan ajattelee yhtään mitään. Jopa anoppi tulee paremmin toimeen mun kuin eksän kanssa, jahka alkunikotteluista selvisi. Yhdessä on oltu 14 vuotta ja kaksi lastakin löytyy. Miehen lapsi edellisestä liitosta on aikuinen ja välit hänenkin kanssaan hyvät.

Vierailija
6/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

Joku tuolla jo sanoikin että ei hyvään parisuhteeseen kolmas osapuoli pääse väliin vaikka kuinka yrittäisi. Jos on tasapainoinen parisuhde, kaikista asioista voidaan keskustella ja hyvää seksiäkin on riittävästi, ei se kolmatta kaipaa!

Näillä meillä menty lähes 30 vuotta, hyvin menee vaikka niitä yrittäjiä varsinkin naispuolisia on yrittänyt joskus tunkea väliin. Naiset voivat olla aika tyrkkyjä, varsinkin jos eivät tajua että vaimo sattuukin olemaan lähimaisemissa. Monta naurua on miehen kanssa saatu nauraa näille jutuille.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
7/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:33"]

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:25"]

Näkisinkin tämän olevan huomattavasti monimutkaisempi asia, kuin että paha mies aina silkkaa pahuuttaan jättää kilttin naisen. Maailma on niin mustavalkoinen vain jos näemme sen pelkästään toisen osapuolen lasien läpi.

Parisuhde kun on aina kahden kauppa. Pitäisikin aina miettiä pelkän yhden osapuolen syyllistämisen sijaan, olisiko kummassakin vikaa.

[/quote]

 

Kaikissa on vikaa mutta kyse onkin siitä, että toinen nostaa kytkintä ja jättää sen arjen toisen yksinhuollettavaksi. Tämä jos mikä on ala-arvoista ja julmaa! Jos ei olisi niin itsekäs niin ehkä osaisi hakea neuvoa miten olla vaikkapa parempi aviomies ja isä!

[/quote]

 

Näistäkään asioista ei välttämättä saa täydellistä kuvaa vain sitä toista osapuolta kuuntelemalla. Omaan tuttavapiiriini kuuluu esimerkiksi nainen, joka erossa sanoi mieluummin tappavansa lapset kuin antavansa niitä miehen lähihuoltajuuteen tai vuoroviikoille. Mies olisi halunnut lähihuoltajaksi tai vuoroviikkovanhemmaksi, mutta sitten antoi periksi ja suostui perinteiseen etävanhemman muottiin, vaikka oli esimerkiksi ollut vanhemman lapsen kanssa kotona tämän vauva-ajan.

 

Viimeiset kymmenen vuotta tämä nainen on valitellut ympäri kyliä, miten rankkaa on olla "yksinhuoltaja" (vanhemmilla on yhteishuolto), mikään ei onnistu, ei uralla eteneminen eikä sitten niin mikään. Tunnen itse molemmat osapuolet, mutta jostain syystä naisen itsesäälissä kieriskely oikein nappaa.

Vierailija
8/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:16"]Asiahan ei ole niin yksinkertainen kuin luulisi. Mies valehtelee tietysti, antaa ymmärtää yhtä ja toista, lupaa kerran viikossa jotain.  Myös ihmisen luonne on sellainen että sitä helposti haluaa kuvitella olevansa jotain ihmeellisempää ja että se vaimo onkin jotenkin kauhea, epäreilu, huono. Aika moni saa jonkinlaiset kiksit siitä, että kokee olevansa erityiskaatuinen suhteessa vaimoon. Jos vaimoa ei olisi, ei olis mihin verrata itseään. Eihän kukaan rehellinen, suoraselkäinen mies tuollaista sotkua edes aiheuta. Ne on ne säätäjät ja pelimiehet jotka noin toimii. Ja he varmasti osaavat antaa sille naisystävälleen kaikenlaisia käsityksiä ja luuloja.

[/quote]

Totta joka sana!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
9/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ei se ehkä niin ollu.ihan.. Anteeksi tässä tapauksessa perhessa enää mitään yhteistä ollut että kolmaspyörä kiila noin vaan väliin. Jos mies löysi tosirakkauden? Ei tiedetään,mutta sen kuuluu mielistäni avusta edellinen perhe :)

Vierailija
10/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

Varatut miehet ovat varma valinta, koska joku on heidät kelpuuttanut. Mutta ap:n kysymykseen mitä mieltä: sitä mieltä, että ei tule kestämään, koska jos mies on kerran perheensä jättänyt ja lähtenyt nuoremman perään, hän voi ihan hyvin tehdä sen uudelleenkin. 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
11/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 09:58"]

Tuttuvapiirissä tälläinen draama. Tunnen melkein kaikki osapuolet ja tilanne tosi ikävä. Mies vaihtoi vaimonsa rumasti huomattavasti nuorempaan. Toisaalta koen, että asia tai mikään tuomitseminen ei kuulu minulle. Toisaalta koen kuitenkin jonkilaista moraalista paheksuntaa.

Kenenkään ei ole tosiaan pakko olla naimisisssa, mutta miten se usein vaan menee niin, että pitkän liiton jlk mies "karkaa" jonkun nuoremmman helmaan ja nainen jää yksinhuoltajana selviytymään.

Ihmetyttää kans nää nuoret naiset, eikö ne kykene löytämään vapaita miehiä omasta ikäluokastaan?

[/quote]

 

 

Tuttavapiirissämme tapahtui sama. Mutta en koe, että alkaisin miettiä, mitä ihmettä nuoremmat naiset jne...

Enkä edes moraalisia juttuja.

Mutta asia on tuonut monia käytännän ongelmia. Ex-vaimo on pitkäaikainen ystävämme. Eli miten kutsumme heitä juhliin. Uusi nuori vaimo on oikeasti ihan eri aaltopituudella meidän keski-ikäisten kanssa. Ymmärrän häntä. Ei häntä kiinnosta jutut murkuistamme ja aikuisten lastemme asioista. Meidän musiikkimaku on erilainen. Bailmaamme tylsästi hänen mielestään ja olemma varmaan kalkkiksiakin.

Uudenvuoden juhlissa oli aika jähmeä tunnelma. Totta ihmeessä kutsuimme ex-vaimonkin, koska hän on ollut ystävämme 25 vuotta ja olemme asuneet samalla asuinalueella jo todella pitkään. Mutta mies oli myös kutsuttava uuden tyttöystävän kanssa, koska hänkin on tuttu 25 vuoden takaa.

Ja uudella tyttöystävällä oli todella tylsää ja kasvoista näkyi se ilme ja huokailu ja supattelu miehen korvaan, boooooooooringgggg..

 

Pari lähti aiemmin ja olihan se vähän hankalaa. Hankalaa meille kaikille, koska ei ole olemassa valmista kaavaa, mitä teemme.

Osa miehistä tietenkin on kateesta vihreitä, kun kaverilla on nuori ja upea ja muodokas nainen. Vaimot ei niinkään ole innoissaan miestensä kateudesta ymmärrettävistä syistä. Empatiat on jätetyn vaimon puolella. Onneksi heillä on aikuiset lapset. Mutta ei nämä aikuiset lapset oikein sulata melkein omanikäistä tyttöystävää.

 

Paska tilanne suoraan sanoen.

Vierailija
12/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:08"]

No minun mieheni eksä näyttää ihan tarkoituksella etsivän varattuja miehiä ja ikää hällä on 38 vuotta... Meillä on paljon yhteisiä tuttuja. Asiahan ei kyllä minulle kuulu, hieman vaan ihmetyttää. Ja, ei, en rikkonut heidän perhettään, olivat eronneet jo aiemmin.

[/quote]

 

Minunkin exäni jätti minut miehensä jättämän, useamman lapsen yh:n vuoksi. Tuo nainen ajatteli näköjään laittaa "hyvän kiertämään". Ei siinä, hyvän teon se mulle teki, pääsinpähän valehtelevasta pettäjästä eroon.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
13/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 10:43"]

Kunnossa olevaan onnelliseen parisuhteeseen ei pääse kukaan eikä mikään väliin!

 

Parisuhteen hoitamiseen ja vaalimiseen tarvitaan kumpaakin osapuolta. Siispä peili käteen!

[/quote]

 

Huoh, sinulla on vielä paljon elettävää ja koettavaa.

Vierailija
14/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

Kieltämättä tekisi mieli ajatella ilkeästi miehestä ja uudesta naisesta, mutta asioilla on aina kaksi puolta. Entä jos mies oli pohjattoman onneton suhteessaan ja yhtäkkiä rakastui toiseen, jonka myötä tuli onnelliseksi. Olisiko miehen pitänyt olla lähtemättä? Tyytyä avioliittoonsa, vaikka sisimmään rakastaa toista ja vaimoa kohtaa ei ole enää mitään tunteita? - Millainen vaimo kestäisi sellaista, vaikka mies jäisikin? Mies katkeroituisi ennen pitkään, vaimo katkeroituisi ja kenelläkään ei olisi enää kivaa. Sitten nämä kaksi aviopuolisio vanhenisivat yhdessä, lapset lähtisivät pois kotoa ja nämä kaksi mykkänä ja sisimmässään vihaisina kököttäisivät kotosalla. ...Joskus tapaan vanhoja pariskuntia, kuinka välillä tuntuu huuruavan pakkanen, joka on syntynyt vuosikymmenien katkeruudesta, vanhoista kivuista. Mietin, että molemmille olisi ollut ehkä parempi erota aikanaan, silloin kun vielä oli mahdollisuus rakkauteen.

 

No lapset ovat tietenkin ihan hyvä syy kitkutella yhdessä, mutta en tiedä kumpi on loppupeleissä paras, se, että perhe kärsii hetken, kuin se että perhe kärsii ja suhde kituu vuosikymmenet? Lapset haluavat ennen kaikkea nähdä vanhempansa onnellisena.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
15/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

http://content2.promiflash.de/article-images/w500/till-lindemann-mit-sophia-und-simone

 

Till Lindemanns yntynyt 1963 ja nykyinen tyttis 90-luvulla. Tyttiksen äiti on nuorempi kuin Till... 

Vierailija
16/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 17:56"]

Kieltämättä tekisi mieli ajatella ilkeästi miehestä ja uudesta naisesta, mutta asioilla on aina kaksi puolta. Entä jos mies oli pohjattoman onneton suhteessaan ja yhtäkkiä rakastui toiseen, jonka myötä tuli onnelliseksi. Olisiko miehen pitänyt olla lähtemättä? Tyytyä avioliittoonsa, vaikka sisimmään rakastaa toista ja vaimoa kohtaa ei ole enää mitään tunteita? - Millainen vaimo kestäisi sellaista, vaikka mies jäisikin? Mies katkeroituisi ennen pitkään, vaimo katkeroituisi ja kenelläkään ei olisi enää kivaa. Sitten nämä kaksi aviopuolisio vanhenisivat yhdessä, lapset lähtisivät pois kotoa ja nämä kaksi mykkänä ja sisimmässään vihaisina kököttäisivät kotosalla. ...Joskus tapaan vanhoja pariskuntia, kuinka välillä tuntuu huuruavan pakkanen, joka on syntynyt vuosikymmenien katkeruudesta, vanhoista kivuista. Mietin, että molemmille olisi ollut ehkä parempi erota aikanaan, silloin kun vielä oli mahdollisuus rakkauteen.

 

No lapset ovat tietenkin ihan hyvä syy kitkutella yhdessä, mutta en tiedä kumpi on loppupeleissä paras, se, että perhe kärsii hetken, kuin se että perhe kärsii ja suhde kituu vuosikymmenet? Lapset haluavat ennen kaikkea nähdä vanhempansa onnellisena.

[/quote]

 

Ei kenenkään tarvitse kituuttaa huonossa suhteessa! Mutta erota kannattaa ennen uusia. Ihan oikeasti kaikkien kannalta parempi niin. Tärkeintä on lapset, sen verran pitäisi kuitenkin olla älliä, ettei tuollaista shokkia kaada niiden niskaan. Moni kyllä sanoo, ettei asia lapsille kuulu. Unohtavat vain kätevästi että lapset eivät ole tyhmiä. Ja heihin sattuu myös kun vanhemmat eroavat riitaisissa merkeissä.

 

Eli ensin ero, sitten uusi.

Vierailija
17/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 18:00"]

http://content2.promiflash.de/article-images/w500/till-lindemann-mit-sophia-und-simone

 

Till Lindemanns yntynyt 1963 ja nykyinen tyttis 90-luvulla. Tyttiksen äiti on nuorempi kuin Till... 

[/quote]

http://i1049.photobucket.com/albums/s397/nolaanselmo/Rammboys/tillsoph.jpg

Vierailija
18/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 18:05"]

[quote author="Vierailija" time="09.01.2014 klo 17:56"]

Kieltämättä tekisi mieli ajatella ilkeästi miehestä ja uudesta naisesta, mutta asioilla on aina kaksi puolta. Entä jos mies oli pohjattoman onneton suhteessaan ja yhtäkkiä rakastui toiseen, jonka myötä tuli onnelliseksi. Olisiko miehen pitänyt olla lähtemättä? Tyytyä avioliittoonsa, vaikka sisimmään rakastaa toista ja vaimoa kohtaa ei ole enää mitään tunteita? - Millainen vaimo kestäisi sellaista, vaikka mies jäisikin? Mies katkeroituisi ennen pitkään, vaimo katkeroituisi ja kenelläkään ei olisi enää kivaa. Sitten nämä kaksi aviopuolisio vanhenisivat yhdessä, lapset lähtisivät pois kotoa ja nämä kaksi mykkänä ja sisimmässään vihaisina kököttäisivät kotosalla. ...Joskus tapaan vanhoja pariskuntia, kuinka välillä tuntuu huuruavan pakkanen, joka on syntynyt vuosikymmenien katkeruudesta, vanhoista kivuista. Mietin, että molemmille olisi ollut ehkä parempi erota aikanaan, silloin kun vielä oli mahdollisuus rakkauteen.

 

No lapset ovat tietenkin ihan hyvä syy kitkutella yhdessä, mutta en tiedä kumpi on loppupeleissä paras, se, että perhe kärsii hetken, kuin se että perhe kärsii ja suhde kituu vuosikymmenet? Lapset haluavat ennen kaikkea nähdä vanhempansa onnellisena.

[/quote]

 

Ei kenenkään tarvitse kituuttaa huonossa suhteessa! Mutta erota kannattaa ennen uusia. Ihan oikeasti kaikkien kannalta parempi niin. Tärkeintä on lapset, sen verran pitäisi kuitenkin olla älliä, ettei tuollaista shokkia kaada niiden niskaan. Moni kyllä sanoo, ettei asia lapsille kuulu. Unohtavat vain kätevästi että lapset eivät ole tyhmiä. Ja heihin sattuu myös kun vanhemmat eroavat riitaisissa merkeissä.

 

Eli ensin ero, sitten uusi.

[/quote]

 

Ei kaikki aina mene niin kuin Strömsössä. Usein ihmiset eroavat vasta sitten, kun on ihan ihan pakko. Viimeiseen asti koitetaan jaksaa, mutta vasta sitten kun oikeasti rakastutaan toiseen on pakko lähteä. Eron hetkellä on mun mielestä aika pieni nyanssi se, onko toisella uusi vai ei. Jokatapauksessa toisen menettää. Tämä on elämää. ...Saattaa tapahtua meillekin, vaikka nyt mieheni kanssa olemmekin onnellisesti naimisissa.

Vierailija
19/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

Jokaisen oma asia. En ole tuominnut ketään eronnutta tai karannutta enkä aio tuomita jatkossakaan.

Vierailija
20/44 |
09.01.2014 |
Näytä aiemmat lainaukset

En koskaan itse luottaisi mieheen, joka jättää perheensä uuden naisen takia. "Uutena" naisena olisin itse kusit housussa koko ajan, että koska mies nyt sitten jättää minut taas jonkun uuden takia.

 

Ja ensinnäkin naiset, jotka aloittavat jutun perheellisen miehen kanssa, ovat täysiä PASKAPÄITÄ. Kyllä maailmasta nyt ihan vapaitakin miehiä löytyy.. Voisivat nämä nuoret sinkkunaiset vähän miettiä miltä itestä tuntuisi jos oma mies jättäisi teidän perheenne toisen, nuoremman naisen takia. Mutta kun mietitään vaan sitä omaa kultarengastettua napaansa:)