Lue keskustelun säännöt.
Uskovaiset eivät näe metsää puilta?
30.05.2012 |
Anteeksi hieman provosoiva ja yleistävä otsikko.
Tarkoitukseni ei ole loukata ketään. Ihmettelen vain miksi Jeesuksesta "nimestä" on tehty ikään kuin mantra jota pitää hokea joka käänteessä.
Jeesuksen hokeminen vaikuttaa pakonomaiselta hieman neuroottiselta. Aivan kuin varmisteltaisiin sillä taivaaseen pääsyä, että ei vaan joutuisi helvettiin.
Myös uskontoa, kristinuskoa monesti puolustellaan melko kiivaasti.
Mistä on kyse? Jeesus ei kehottanut palvomaan itseään, Jeesus puhui Rakkaudesta. Ihmiset jälkeen Jeesuksen loi opin ja kirjoitti osin sen tueksi raamatun.
Vain rakkaudella on merkitystä. Eikö rakkaus riitä. Pitääkö myös uskoa "oikealla tavalla" raamattuun ja Jeesukseen? Meneekö oppi rakkauden edelle?
Siis, jos rakastat niin sillä ei ole juurikaan merkitystä ellet myös hoe Jeesusta, helvettiin menet kuitenkin. Vain Jeesusta hokemalla pelastut?
Mielestäni ei ole olemassa kuin yksi rakkauden lähde ja se ei tarvitse tueksi mantroja. Mitä mieltä olette?
Onko ehdollinen rakkaus enää rakkautta ja armoa?
Kommentit (33)
Miksi minun täytyisi olla kiitollisuudenvelassa pojalle, jonka isä antoi tämän kuolla silmiensä edessä (vaikka olisi pystynyt estämään sen!!)
Ihan sama asia nimittäin pyöri mielessä. Minusta pappi vastasi hyvin. Hänen mukaansa ylösnousemuksen voima on siinä, että vaikka Jeesusta kohdeltiin huonosti (=ihmiset kohtelivat), niin Jumalalla oli voima kääntää tappio voitoksi.
Minua tämä näkökulma lohdutti. Kun ajattele näin, niin painopiste ei ole kärsimyksessä, vaan Jumalan avussa, jonka hän antaa kärsimykseen. Jos Jumala olisi pelastanut Jeesuksen kärsimykseltä, niin silloin kärsivillä ihmisillä ei olisi ketään, johon samaistua.
8
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
koska uskot että ihmisessä itsessään ja "kaikessa" on jumaluus.Kristinuskon mukaan meissä itsessämme ei ole mitään hyvää. Siksi käännymme Jeesuksen puoleen, kadumme, käännymme ja otamme Hänet vastaan Vapahtajana.
mutta Raamattu näyttäisi minusta olevan eri mieltä. Paavalikin puhuu kamppailusta sisäisen itsen ja "lihan" välillä, joka minusta vastaa hyvinkin sitä mistä itse puhuin edellä kun kuvasin sitä että koen itsessäni olevan pelokkaan ja syntiä haluavan väärän itsen, ja sitten taas taustalla sen joka on yhtä Jumalan kanssa.
Jeesus sanoo Jumalan valtakunnan olevan sisäisesti meissä. Paavali puhuu Kristuksesta MEISSÄ, joka on kirkkauden toivo. Ehkäpä se, että kaikki me olemme pohjimmiltamme Kristusta, siis Jumalaa, ei olekaan niin Raamatulle vieras ajatus. Sanotaanhan vielä että uskovat ovat kuin Kristuksen ruumiin jäseniä, joita ohjaa yksi ja sama Henki vaikka ulkonaiset tehtävät (ja kehot) ovat erilaiset. Meitä kutsutaan myös Jeesuksen veljiksi ja sisariksi ja kehotetaan Hänen kaltaisuuteensa, Hänen, joka sanoi suoraan että on Isässä ja Isä on Hänessä, mikä kuvaa yhtäläisyyttä, ei erillisyyttä.
No tietysti jos joku haluaa samaistua pelkästään siihen, jota Paavali kutsuu "lihaksi", niin kyllä kai silloin voi sanoa että ei hänessä oikein hyvää ole, jos ei tunne sisältään mitään muuta. Mutta epäilen että on silti virhe, että ajatellaan että tämä liha olisi jotenkin ikuinen ja pitäisi armolla pelastaa. Itse uskon että se maatuu ruumiin mukana eikä kuulu ihmisen ikuiseen olemukseen, se on aivojen tuotetta. Raamattu käskee päinvastoin kuin askaroimaan sen syntisen olemuksensa osan parantelun tai armahduksen parissa, minusta "oksastamaan itsensä jaloon hedelmäpuuhun" (käsitän että tämä tarkoittaa juurikin yhteyden saamista jumalalliseen henkeen itsesä), uudistumaan täysin, kuolettamaan lihansa eikä pelastamaan sitä.
En edes tiedä miksi tätä kirjoitan koska tiedän tasan että kukaan joka ajattelee perinteisen kristinuskon tapaan, ei tämän seuraukesna mielipidettään muuta. En olisi itsekään helluntaiuskovaisaikana muuttanut, koska ei ollut sisäistä kokemusta mistään sellaisesta mistä puhu ja lisäksi pelkäsin helvettiä ja harhaoppeja jotka voi sinne viedä. Ehkä kirjoitan enemmän niitä varten lopulta, jotka ovat kirjoittaneet saaneensa jotain iloa ajatuksistani...
t. 5
uhraamaan Iisakin oli se esikuva siitä mitä Hän itse tulee tekemään ihmiskunnan hyväksi, jotta ihmiskunta voisi pelastua synnin orjuudesta ( Jumala uhrasi oman poikansa). Abraham osoitti suunnatonta uskoa ja luottamusta Jumalaan olemalla valmis uhraamaan poikansa uskoen samalla, että Jumala voi herättää hänet uudelleen. Tämänhän oletkin jo lukenut raamatustasi! Abrahamia kutsuttiin Jumalan ystäväksi!!
Ja väärin, Jeesus ei puhunut mitään omasta aloitteestaan vaan puhui aina mitä Isä oli käskenyt hänen puhua. Tämänkin olet varmasti lukenut raamatustasi ja ymmärtänyt mitä se tarkoittaa!
Kun luet Raamattiua muista, että Jeesus teki uuden liiton valtakunnasta opetuslastensa kanssa ja täytti itse Mooseksen lain. Emme ole siis lakiliiton alaisia vaan uuden liiton.
Helvetin tuli on kyllä sammutettu ihan Raamatun opetuksilla = vertaus ikuisesta tuhosta. Jeremian kirjassa mainitaan ettei sellainen ole tullut edes Jumalan mieleen mitä pakanakansat tekivät uhratessaan ahkerasti omia lapsiaan Molokille sun muille epäjumalilleen.
koska uskot että ihmisessä itsessään ja "kaikessa" on jumaluus.Kristinuskon mukaan meissä itsessämme ei ole mitään hyvää. Siksi käännymme Jeesuksen puoleen, kadumme, käännymme ja otamme Hänet vastaan Vapahtajana.
mutta Raamattu näyttäisi minusta olevan eri mieltä. Paavalikin puhuu kamppailusta sisäisen itsen ja "lihan" välillä, joka minusta vastaa hyvinkin sitä mistä itse puhuin edellä kun kuvasin sitä että koen itsessäni olevan pelokkaan ja syntiä haluavan väärän itsen, ja sitten taas taustalla sen joka on yhtä Jumalan kanssa.
Jeesus sanoo Jumalan valtakunnan olevan sisäisesti meissä. Paavali puhuu Kristuksesta MEISSÄ, joka on kirkkauden toivo. Ehkäpä se, että kaikki me olemme pohjimmiltamme Kristusta, siis Jumalaa, ei olekaan niin Raamatulle vieras ajatus. Sanotaanhan vielä että uskovat ovat kuin Kristuksen ruumiin jäseniä, joita ohjaa yksi ja sama Henki vaikka ulkonaiset tehtävät (ja kehot) ovat erilaiset. Meitä kutsutaan myös Jeesuksen veljiksi ja sisariksi ja kehotetaan Hänen kaltaisuuteensa, Hänen, joka sanoi suoraan että on Isässä ja Isä on Hänessä, mikä kuvaa yhtäläisyyttä, ei erillisyyttä.
No tietysti jos joku haluaa samaistua pelkästään siihen, jota Paavali kutsuu "lihaksi", niin kyllä kai silloin voi sanoa että ei hänessä oikein hyvää ole, jos ei tunne sisältään mitään muuta. Mutta epäilen että on silti virhe, että ajatellaan että tämä liha olisi jotenkin ikuinen ja pitäisi armolla pelastaa. Itse uskon että se maatuu ruumiin mukana eikä kuulu ihmisen ikuiseen olemukseen, se on aivojen tuotetta. Raamattu käskee päinvastoin kuin askaroimaan sen syntisen olemuksensa osan parantelun tai armahduksen parissa, minusta "oksastamaan itsensä jaloon hedelmäpuuhun" (käsitän että tämä tarkoittaa juurikin yhteyden saamista jumalalliseen henkeen itsesä), uudistumaan täysin, kuolettamaan lihansa eikä pelastamaan sitä.
En edes tiedä miksi tätä kirjoitan koska tiedän tasan että kukaan joka ajattelee perinteisen kristinuskon tapaan, ei tämän seuraukesna mielipidettään muuta. En olisi itsekään helluntaiuskovaisaikana muuttanut, koska ei ollut sisäistä kokemusta mistään sellaisesta mistä puhu ja lisäksi pelkäsin helvettiä ja harhaoppeja jotka voi sinne viedä. Ehkä kirjoitan enemmän niitä varten lopulta, jotka ovat kirjoittaneet saaneensa jotain iloa ajatuksistani...
t. 5
"Sentähden minä notkistan polveni Isän edessä, josta kaikki, millä isä on, taivaissa ja maan päällä, saa nimensä, että hän kirkkautensa runsauden mukaisesti antaisi teidän, sisällisen ihmisenne puolesta, voimassa vahvistua hänen Henkensä kautta ja Kristuksen asua uskon kautta teidän sydämissänne, niin että te, rakkauteen juurtuneina ja perustuneina, voisitte kaikkien pyhien kanssa käsittää, mikä leveys ja pituus ja korkeus ja syvyys on, ja oppia tuntemaan Kristuksen rakkauden, joka on kaikkea tietoa ylempänä; että tulisitte täyteen Jumalan kaikkea täyteyttä."
Huom. tämä kohta: "...antaisi teidän, sisällisen ihmisenne puolesta, voimassa vahvistua hänen Henkensä kautta ja Kristuksen asua uskon kautta teidän sydämissänne..."
Sisältö jatkuu mainoksen alla
koska uskot että ihmisessä itsessään ja "kaikessa" on jumaluus.Kristinuskon mukaan meissä itsessämme ei ole mitään hyvää. Siksi käännymme Jeesuksen puoleen, kadumme, käännymme ja otamme Hänet vastaan Vapahtajana.
mutta Raamattu näyttäisi minusta olevan eri mieltä. Paavalikin puhuu kamppailusta sisäisen itsen ja "lihan" välillä, joka minusta vastaa hyvinkin sitä mistä itse puhuin edellä kun kuvasin sitä että koen itsessäni olevan pelokkaan ja syntiä haluavan väärän itsen, ja sitten taas taustalla sen joka on yhtä Jumalan kanssa.
Jeesus sanoo Jumalan valtakunnan olevan sisäisesti meissä. Paavali puhuu Kristuksesta MEISSÄ, joka on kirkkauden toivo. Ehkäpä se, että kaikki me olemme pohjimmiltamme Kristusta, siis Jumalaa, ei olekaan niin Raamatulle vieras ajatus. Sanotaanhan vielä että uskovat ovat kuin Kristuksen ruumiin jäseniä, joita ohjaa yksi ja sama Henki vaikka ulkonaiset tehtävät (ja kehot) ovat erilaiset. Meitä kutsutaan myös Jeesuksen veljiksi ja sisariksi ja kehotetaan Hänen kaltaisuuteensa, Hänen, joka sanoi suoraan että on Isässä ja Isä on Hänessä, mikä kuvaa yhtäläisyyttä, ei erillisyyttä.
No tietysti jos joku haluaa samaistua pelkästään siihen, jota Paavali kutsuu "lihaksi", niin kyllä kai silloin voi sanoa että ei hänessä oikein hyvää ole, jos ei tunne sisältään mitään muuta. Mutta epäilen että on silti virhe, että ajatellaan että tämä liha olisi jotenkin ikuinen ja pitäisi armolla pelastaa. Itse uskon että se maatuu ruumiin mukana eikä kuulu ihmisen ikuiseen olemukseen, se on aivojen tuotetta. Raamattu käskee päinvastoin kuin askaroimaan sen syntisen olemuksensa osan parantelun tai armahduksen parissa, minusta "oksastamaan itsensä jaloon hedelmäpuuhun" (käsitän että tämä tarkoittaa juurikin yhteyden saamista jumalalliseen henkeen itsesä), uudistumaan täysin, kuolettamaan lihansa eikä pelastamaan sitä.
En edes tiedä miksi tätä kirjoitan koska tiedän tasan että kukaan joka ajattelee perinteisen kristinuskon tapaan, ei tämän seuraukesna mielipidettään muuta. En olisi itsekään helluntaiuskovaisaikana muuttanut, koska ei ollut sisäistä kokemusta mistään sellaisesta mistä puhu ja lisäksi pelkäsin helvettiä ja harhaoppeja jotka voi sinne viedä. Ehkä kirjoitan enemmän niitä varten lopulta, jotka ovat kirjoittaneet saaneensa jotain iloa ajatuksistani...
t. 5
ei voi olla sisäisesti meissä, koska Raamattu sanoo sen olevan taivaallinen valtakunta, jonka kuningas on Jeesus.
Kirkkoraamatussa se on aivan selvä käännösvirhe, en tosin tiedä miten uusi käännös sen kääntää. Jeesus puhui fariseuksille kun hän sanoi Luukas 17:21. Eikä hän varmasti tarkoittanut, että fariseusten sydämissä on Jumalan valtakunta!
Valtakunnan pääedustajana Jeesus tarkoitti, että hän itse on heidän keskellään!! Ks. ennustus Daniel 2:44 mitä tämä valtakunta tulee pian tekemään. Jumalan valtakunta on siis kirjaimellinen valtakunta, joka poistaa pahuuden maan päältä. Voi-huudot maalle ks. Ilmestys 12:10 ja 12. Mitä pitää tehdä ks. Ilmestys 11:15-18
Raamattua tulee tutkia asia kerrallaan sillä se on hyvin antoisaa!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
miten paljon ihmisen pahuutta tai lihaa painotetaan. Vaikka kritisoinkin vapaita suuntia todella monissa asioissa, niin tässä kohtaa heillä on valoisampi suhtautuminen kuin luterilaisuudessa. Vapaissa suunnissa saa ainakin uskoontulon jälkeen olla ihan rauhassa armahdettu eikä syntisyyttään tarvitse aina toitottaa.
Luterilaisuudessa en tykkää siitä, että ihminen osa on pyydellä anteeksi olemassaoloaan. Vierastan ajatusta, että olen syntisäkki syntymästäni saakka. Totta kai teen MYÖS syntiä, mutta paljon hyvääkin. En halua pyydellä Jumalta anteeksi sitä, että Aatami ja Eeva lankesivat syntiin. Minulla on riittävästi mietittävää ja sovitettavaa omissa synneissaäni silloin, jos/kun niitä teen.
8
todistaakseen saatan väitteen vääräksi ettei kukaan palvelisi Jumalaa rakkaudesta ja siksi että hän maksoi lunnaat meistä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
on kyllä hyvä tutkistella sitä raamattua ja täyttyä hengestä, mutta kun esim. on vallankumouksen aika, niin se on tehtävä. silloin ei ole siis saarnojen aika, sitä vain tarkoitin.
teot siis merkitsevät, vaikkeivät ketään pelastakaan. rakkaus kyllä riittää ja sen pitäisi jotenkin näkyä siinä miten toimitaan. muuten se jää pelkiksi ontoiksi sanoiksi.
ei voi olla sisäisesti meissä, koska Raamattu sanoo sen olevan taivaallinen valtakunta, jonka kuningas on Jeesus.
Kirkkoraamatussa se on aivan selvä käännösvirhe, en tosin tiedä miten uusi käännös sen kääntää. Jeesus puhui fariseuksille kun hän sanoi Luukas 17:21. Eikä hän varmasti tarkoittanut, että fariseusten sydämissä on Jumalan valtakunta!
Valtakunnan pääedustajana Jeesus tarkoitti, että hän itse on heidän keskellään!! Ks. ennustus Daniel 2:44 mitä tämä valtakunta tulee pian tekemään. Jumalan valtakunta on siis kirjaimellinen valtakunta, joka poistaa pahuuden maan päältä. Voi-huudot maalle ks. Ilmestys 12:10 ja 12. Mitä pitää tehdä ks. Ilmestys 11:15-18
Raamattua tulee tutkia asia kerrallaan sillä se on hyvin antoisaa!
Itse en ajattele noin kirjaimellisesti että "taivaallinen valtakunta jonka kuningas on Jeesus" tarkoittaisi jossain paikassa nimeltä Taivas (joka kai sijaitsee jossain tuolla ylhäällä avaruuden takana tai jotain) olevaa konkreettista paikkaa jossa istuisi kirjaimellisesti Jeesus-mies valtaistuimella. Minun ajatteluuni siis mahtuu hyvin ajatus että taivaallinen valtakunta jonka hallitsija on Kristus voi olla ihmisen sydämessä tai ihmisten sydämissä.
Ja minulle ainakin on vieras ajatus että jos Kristus jumaluutena ihmisen sydämissä tavalla tai toisella on, niin hän olisi vain toisten sydämessä ja toisten, esim. fariseusten tai ei-uskovaisten, ei. Tiedän kyllä että uskovaiset ajattelevat, että Kristus tulee sydämeen vasta kun uskoo Jeesukseen ja lukee uskoontulorukouksen, mutta Jeesus ei sellaista opettanut. Minä ajattelen, että kyse on sisäisen Kristuksen tiedostamisesta, joka olisi mahdollista myös fariseuksille, mutta he olivat valinneet toisen tien.
Tuo käännösvirhetemppu on vanha juttu johon turvaudutaan kun Raamatussa lukeva teksti ei oikein tahdo sopia omaan oppiin. Uudessa käännöksessä tarjotaan vaihtoehtoiset käännökset sisäisesti teissä ja teidän keskellänne. Ehkäpä alkuperäisen puhujan tarkoitus on ollutkin juuri tämä kaksoismerkitys, että on sisäisesti ihmisessä ja leviää sitten ihmisten kautta yleisestikin maan päälle esim. yhteiskuntaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Huom. tämä kohta: "...antaisi teidän, sisällisen ihmisenne puolesta, voimassa vahvistua hänen Henkensä kautta ja Kristuksen asua uskon kautta teidän sydämissänne..."
Toki jos tätä kirjaimellisesti erillisenä lauseena tutkitaan voidaan ajatella että tämä osoittaa että ihmisessä ei ole Kristusta ilman uskoa. Kuitenkin on muita kohtia, jotka eivät puolla tällaista tulkintaa. Kolossalaiskirjeessä sanotaan Kristuksesta jopa että Hän on se joka pitää kaiken koossa, mikä viittaa läsnäoloon ihan kaikessa, ei edes vain ihmisessä vaan kaikessa mikä on olemassa!
Mutta totta toki on että ilman uskoa (tuon tason todellisuuteen) se jää käytännössä ihmisessä toimimattomaksi. Jos ihminen uskoo olevasa pelkkä biologinen eläin, eikä usko että hänessä on tai voi olla mitään syvempää hengen tasoa, niin silloin nämä inhimilliset tasot ohjaavat hänen elämäänsä. Ei hän edes etsi mitään muuta koska ei usko sellaisen olemassaoloon. Jonkinlainen usko on siis ihan välttämätön jos haluaa että hengen taso itsessä saa lisää valtaa. Mutta eri asia sitten mikä se usko on. Jonkun mielestä täytyisi allekirjoittaa koko kristillisen uskontunnustuksen joka kohta, toiselle riittää että uskoo että Jeesus on Jumalan Poika ja syntien armahtaja - itse taas olen nykyisin jopa niin radikaali että epäilen että ei tarvitse tietää mistään uskonnosta yhtään mitään ja siltikin voisi löytää sen itsestään ja uskoa siihen.
t. 5
koska uskot että ihmisessä itsessään ja "kaikessa" on jumaluus.
Kristinuskon mukaan meissä itsessämme ei ole mitään hyvää. Siksi käännymme Jeesuksen puoleen, kadumme, käännymme ja otamme Hänet vastaan Vapahtajana.