Onko artikkeleita käyttävien kielten puhujille aina selvää, tuleeko määräinen
vai epämääräinen artikkeli? Voi joutuvatko natiivitkin joskus miettimään, että kumpi tulee?
Kommentit (38)
"Mikä on sanan "räkä" yksikön genetiivi?"
Tuohan on helppo; rään. Mutta entäs monikko?
Sanoisin, että natiivipuhujalla artikkeli menee automaattisesti oikein.
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 01:38"]"Mikä on sanan "räkä" yksikön genetiivi?"
Tuohan on helppo; rään. Mutta entäs monikko?
[/quote]
Tajusin heti, että sehän on räkien. Hahah! Kieli vaan menee niin solmuun, kun suomen kieltä taivuttaa!
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 01:38"]
"Mikä on sanan "räkä" yksikön genetiivi?"
Tuohan on helppo; rään. Mutta entäs monikko?
[/quote]
Vaan onko helppo? Entäpä "räkän" tai "rä'än" ("rä än")? Uskon, että monien suomalaisten mielestä siinä välissä pitäisi olla jotain. Joka tapauksessa tuo tuntuu jollain lailla luonnottomalta, siis sitä sanaa ei pitäisi käyttää.
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 22:25"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 22:00"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 21:53"]
> Onko artikkeleita käyttävien kielten puhujille aina selvää, tuleeko määräinen vai epämääräinen artikkeli? Voi joutuvatko natiivitkin joskus miettimään, että kumpi tulee?
Joutuvat. Tässä on monia asioita takana, ja Vauvan foorumi ei ole omiaan kielitieteellisten asioiden läpikäyntiä varten.
[/quote]
No mulla on kielitieteellinen koulutus ja kirjoitinkin jo pari viestiä tähän. Tosin olen eri mieltä kanssasi siitä, joutuvatko. Tietenkin jonkun hiotun tekstin kirjoittaminen on erikseen, mutta kyllä vaikkapa nyt aspektiseikat tulevat äidinkielisellä selkärangasta.
[/quote]
Itselläkin on kielitieteellinen koulutus. Olitko se sinä:
- toki etenkin puhekielessä esiintyy myös artikkelimaisuutta
Puhekieli on ainoa kieli.
- suomenkieliselle on vaikka semmoinen itsestään selvää, että VantaaLLA, mutta EspooSSA
Ei ole. Menee hirveästi sekaisin. Toisin sanoen tietenkin se on "itsestään selvää", mutta vaihtelee jopa puhujittain. Ei voi olettaa, että toisen murrealueen puhujat taivuttaisivat nämä "oikein" (sitä "oikein" ei ole myös sitten olemassa).
Se, että äidinkieliset tekevät kielioppivirheitä, on osoitus siitä, että he joutuvat miettimään asioita. Tietysti voisi keskustella siitä, että minkä tason asia tämä on jne., mutta silti... Ja jotkut asiat ovat tavallaan kielen sokeita pisteitä. Esim.:
Mikä on sanan "räkä" yksikön genetiivi?
[/quote]
Puhekieli on ainoa kieli... jaa, mitäs se yleiskieli sitten on, ei mitään sinun mielestäsi? Kirjoitettu yleiskieli on oma kielimuotonsa, sen ja puhekielen rakenteet ovat aivan erilaisia ja niiden funktiokin on ihan eri. Kirjoitetussa yleiskielessä (puhun nyt siis suomesta) ei esiinny tuota artikkelimaisuutta samalla tavalla kuin puhekielessä.
On kielioppivirheitä ja kielioppivirheitä. Jos nyt puhutaan morfologisella tasolla tapahtuvista virheistä, niin niitä tapahtuu sanoissa, joita harvoin taivutetaan tietyissä muodoissa (Tuo räkä yksikön genetiivissä ei kyllä mielestäni ole sellainen, väittäisin, että suurin osa äidinkielisistä osaa sen taivuttaa.), tai semmoisissa sanatyypeissä, jotka ovat harvinaisia ja menevät sekaisin toisen sanatyypin kanssa (esim. jade ja psyyke menevät sekaisin ek, eh -nominien kanssa). Jos taas puhutaan yleiskielen virheistä, kyseessä on säännöt, jotka pitää tietää.
Artikkelikielissä artikkelit ovat verrattavissa aspektiin, eivät morfologiaan, joten kannattaa ajatella mieluummin sitä, osaako äidinkielinen suomalainen valita oikean objektin sijan vai ei.
Kirjoittajalle nro 19: heittomerkkiä käytetään vasta sitten, kun sanassa on kolme vokaalia peräkkäin: vaaka: vaa'an.
... tai sellaisella äänneyhdistelmässä, jossa on ensin diftongi ja sitten vielä vokaali: rei'ittää. Noissa molemmissa on kuultavissa tavuraja, tai oikeastaan jonkinlainen äänne. Noissa astevaihtelutapauksissa, joissa k:n astevaihteluparina on kato (räkä: rään, vaaka: vaa'an), on historiallisesti ollut äänne nimeltä palataalispirantti, joka nyttemmin on kielestämme kadonnut.
20
Kai se aika automaattista on. Onhan suomen kielessäkin tavallaan artikkelit olemassa. Ainakin omalle lapselle yritin valottaa näitä vieraan kielen artikkeleita esimerkillä: meillä on töissä yksi ihminen (eräs = a).... Tämä (määräinen) ihminen asuu yhdessä talossa jne. Jos nyt tajusitte mitä meinaan :)
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 08:40"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 22:25"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 22:00"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 21:53"]
> Onko artikkeleita käyttävien kielten puhujille aina selvää, tuleeko määräinen vai epämääräinen artikkeli? Voi joutuvatko natiivitkin joskus miettimään, että kumpi tulee?
Joutuvat. Tässä on monia asioita takana, ja Vauvan foorumi ei ole omiaan kielitieteellisten asioiden läpikäyntiä varten.
[/quote]
No mulla on kielitieteellinen koulutus ja kirjoitinkin jo pari viestiä tähän. Tosin olen eri mieltä kanssasi siitä, joutuvatko. Tietenkin jonkun hiotun tekstin kirjoittaminen on erikseen, mutta kyllä vaikkapa nyt aspektiseikat tulevat äidinkielisellä selkärangasta.
[/quote]
Itselläkin on kielitieteellinen koulutus. Olitko se sinä:
- toki etenkin puhekielessä esiintyy myös artikkelimaisuutta
Puhekieli on ainoa kieli.
- suomenkieliselle on vaikka semmoinen itsestään selvää, että VantaaLLA, mutta EspooSSA
Ei ole. Menee hirveästi sekaisin. Toisin sanoen tietenkin se on "itsestään selvää", mutta vaihtelee jopa puhujittain. Ei voi olettaa, että toisen murrealueen puhujat taivuttaisivat nämä "oikein" (sitä "oikein" ei ole myös sitten olemassa).
Se, että äidinkieliset tekevät kielioppivirheitä, on osoitus siitä, että he joutuvat miettimään asioita. Tietysti voisi keskustella siitä, että minkä tason asia tämä on jne., mutta silti... Ja jotkut asiat ovat tavallaan kielen sokeita pisteitä. Esim.:
Mikä on sanan "räkä" yksikön genetiivi?
[/quote]
Puhekieli on ainoa kieli... jaa, mitäs se yleiskieli sitten on, ei mitään sinun mielestäsi? Kirjoitettu yleiskieli on oma kielimuotonsa, sen ja puhekielen rakenteet ovat aivan erilaisia ja niiden funktiokin on ihan eri. Kirjoitetussa yleiskielessä (puhun nyt siis suomesta) ei esiinny tuota artikkelimaisuutta samalla tavalla kuin puhekielessä.
On kielioppivirheitä ja kielioppivirheitä. Jos nyt puhutaan morfologisella tasolla tapahtuvista virheistä, niin niitä tapahtuu sanoissa, joita harvoin taivutetaan tietyissä muodoissa (Tuo räkä yksikön genetiivissä ei kyllä mielestäni ole sellainen, väittäisin, että suurin osa äidinkielisistä osaa sen taivuttaa.), tai semmoisissa sanatyypeissä, jotka ovat harvinaisia ja menevät sekaisin toisen sanatyypin kanssa (esim. jade ja psyyke menevät sekaisin ek, eh -nominien kanssa). Jos taas puhutaan yleiskielen virheistä, kyseessä on säännöt, jotka pitää tietää.
Artikkelikielissä artikkelit ovat verrattavissa aspektiin, eivät morfologiaan, joten kannattaa ajatella mieluummin sitä, osaako äidinkielinen suomalainen valita oikean objektin sijan vai ei.
Kirjoittajalle nro 19: heittomerkkiä käytetään vasta sitten, kun sanassa on kolme vokaalia peräkkäin: vaaka: vaa'an.
[/quote]
Mitäköhän teille siellä suomen tunneilla on oikein opetettu? Puhut preskriptiaa. Kirjoitettu kieli vaan ei ole kieltä, se on yritys esittää kieltä, ja hyvin riisuttu yritys. "rä'än" oli yritys kirjoituksella sanoa, että siinä olisi tauko tai glottaaliklusiili. En nyt vaan ajatellut vääntää SUT:ia.
> Tuo räkä yksikön genetiivissä ei kyllä mielestäni ole sellainen, väittäisin, että suurin osa äidinkielisistä osaa sen taivuttaa.
Oletkohan tehnyt kenttätutkimusta tästä asiasta? Minä sattumalta olen.
Eivät joudu miettimään, koska kieli tulee automaattisesti. Joku kysyi saksan suvuista. Jos kysyt saksalaiselta, onko joku sana neutri, maskuliini vai feminiini, se ei tiedä. Äidinkielinen ei opettele kieltään kuten vieraskieliset. Monelle olisi silmiä avaava kokemus hankkia käsiinsä suomea vieraskielisille opettava opus ja katsoa, kuinka sanojen taivutukset on jaoteltu niissä. Ette osaisi vastata, jos kysyttäisiin, taipuuko joku sana minkäkin säännön mukaan. Te osaatte taivuttaa ilman sitä tietoa.
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 06:57"]
Eivät joudu miettimään, koska kieli tulee automaattisesti.
[/quote]
Tämä ja muu kirjoittamasi on tavallaan totta. Se ei siltikään poista sitä tosiseikkaa, että kaikki ihmiset tekevät kielioppivirheitä (slips of the tongue). Tällöin varmasti tulee myös artikkelivirheitä. Minkätasoinen virhe on kyseessä, on toinen asia, mutta silti. Tämä asia lähenee filosofiaa, ikävä kyllä...
Virhe ja virhe...kannattaa muistaa, että kielioppi mallintaa käytettyä kieltä. Jos äidinkieliset tekevät systemaattisesti saman virheen, kielioppi on se, jota muutetaan. Kieli elää ja muuttuu, kielioppi seuraa perässä.
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 03:09"]
[quote author="Vierailija" time="12.11.2013 klo 08:40"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 22:25"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 22:00"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 21:53"]
> Onko artikkeleita käyttävien kielten puhujille aina selvää, tuleeko määräinen vai epämääräinen artikkeli? Voi joutuvatko natiivitkin joskus miettimään, että kumpi tulee?
Joutuvat. Tässä on monia asioita takana, ja Vauvan foorumi ei ole omiaan kielitieteellisten asioiden läpikäyntiä varten.
[/quote]
No mulla on kielitieteellinen koulutus ja kirjoitinkin jo pari viestiä tähän. Tosin olen eri mieltä kanssasi siitä, joutuvatko. Tietenkin jonkun hiotun tekstin kirjoittaminen on erikseen, mutta kyllä vaikkapa nyt aspektiseikat tulevat äidinkielisellä selkärangasta.
[/quote]
Itselläkin on kielitieteellinen koulutus. Olitko se sinä:
- toki etenkin puhekielessä esiintyy myös artikkelimaisuutta
Puhekieli on ainoa kieli.
- suomenkieliselle on vaikka semmoinen itsestään selvää, että VantaaLLA, mutta EspooSSA
Ei ole. Menee hirveästi sekaisin. Toisin sanoen tietenkin se on "itsestään selvää", mutta vaihtelee jopa puhujittain. Ei voi olettaa, että toisen murrealueen puhujat taivuttaisivat nämä "oikein" (sitä "oikein" ei ole myös sitten olemassa).
Se, että äidinkieliset tekevät kielioppivirheitä, on osoitus siitä, että he joutuvat miettimään asioita. Tietysti voisi keskustella siitä, että minkä tason asia tämä on jne., mutta silti... Ja jotkut asiat ovat tavallaan kielen sokeita pisteitä. Esim.:
Mikä on sanan "räkä" yksikön genetiivi?
[/quote]
Puhekieli on ainoa kieli... jaa, mitäs se yleiskieli sitten on, ei mitään sinun mielestäsi? Kirjoitettu yleiskieli on oma kielimuotonsa, sen ja puhekielen rakenteet ovat aivan erilaisia ja niiden funktiokin on ihan eri. Kirjoitetussa yleiskielessä (puhun nyt siis suomesta) ei esiinny tuota artikkelimaisuutta samalla tavalla kuin puhekielessä.
On kielioppivirheitä ja kielioppivirheitä. Jos nyt puhutaan morfologisella tasolla tapahtuvista virheistä, niin niitä tapahtuu sanoissa, joita harvoin taivutetaan tietyissä muodoissa (Tuo räkä yksikön genetiivissä ei kyllä mielestäni ole sellainen, väittäisin, että suurin osa äidinkielisistä osaa sen taivuttaa.), tai semmoisissa sanatyypeissä, jotka ovat harvinaisia ja menevät sekaisin toisen sanatyypin kanssa (esim. jade ja psyyke menevät sekaisin ek, eh -nominien kanssa). Jos taas puhutaan yleiskielen virheistä, kyseessä on säännöt, jotka pitää tietää.
Artikkelikielissä artikkelit ovat verrattavissa aspektiin, eivät morfologiaan, joten kannattaa ajatella mieluummin sitä, osaako äidinkielinen suomalainen valita oikean objektin sijan vai ei.
Kirjoittajalle nro 19: heittomerkkiä käytetään vasta sitten, kun sanassa on kolme vokaalia peräkkäin: vaaka: vaa'an.
[/quote]
Mitäköhän teille siellä suomen tunneilla on oikein opetettu? Puhut preskriptiaa. Kirjoitettu kieli vaan ei ole kieltä, se on yritys esittää kieltä, ja hyvin riisuttu yritys. "rä'än" oli yritys kirjoituksella sanoa, että siinä olisi tauko tai glottaaliklusiili. En nyt vaan ajatellut vääntää SUT:ia.
> Tuo räkä yksikön genetiivissä ei kyllä mielestäni ole sellainen, väittäisin, että suurin osa äidinkielisistä osaa sen taivuttaa.
Oletkohan tehnyt kenttätutkimusta tästä asiasta? Minä sattumalta olen.
[/quote]
No, en todellakaan jaa käsitystäsi siitä, että kirjoitettu kieli esittää kieltä. Sehän on oma kielimuotonsa, jonka olomuotokin on eri, kirjoitus, ei äänteen.
Referoi hieman tuota kenttätutkimustasi räkä-sanan taivutuksesta. Mä sanoisin, että ihmiset käyttää puheessaan ihan sujuvasti muotoa "naama ihan räässä" jne. Enpä usko, että kukaan analysoi vokaalivartaloista taivutusmuotoa niin, että siinä olisi tauko tai glottaaliklusiili, kyllä se puhutussa kielessä on ihan tavallinen pitkä vokaali.
Edelleen ihmettelen, että vertaat artikkelin käyttöä morfologiaan, kun kuitenkin kyse on syntaktisesta asiasta.
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 09:00"]
Virhe ja virhe...kannattaa muistaa, että kielioppi mallintaa käytettyä kieltä. Jos äidinkieliset tekevät systemaattisesti saman virheen, kielioppi on se, jota muutetaan. Kieli elää ja muuttuu, kielioppi seuraa perässä.
[/quote]
Systemaattiset virheet ei taida koskea tätä aihetta.
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 21:35"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 21:34"]
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 21:30"]
Kyllä natiivikin joutuu joskus miettimään, onko jonkun bändin tai elokuvan nimessä määräinen artikkeli vai ei. Tai Batmanin.
[/quote]
Joo, ajattelin sitä, että kun suomenkieliselle on vaikka semmoinen itsestään selvää, että VantaaLLA, mutta EspooSSA, vaikka tuossa ei ole yhtään mitään järkeä, niin onko tuo artikkelihomma myös sellainen, että sen nyt vaan natiivi tietää, vaikka siinä ei aina olisikaan mitään logiikkaa....
[/quote]
Tai no, tämä vertaus sopinee paremmin siihen, että tietääkö, mikä artikkeli tulee, esim. saksassa.
[/quote]
Oharin, mutta esimerkissä oli sijamuotoja, ei "artikkelimaisuutta" (vrt. Saksan auf / in).
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 09:28"]
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 09:00"]
Virhe ja virhe...kannattaa muistaa, että kielioppi mallintaa käytettyä kieltä. Jos äidinkieliset tekevät systemaattisesti saman virheen, kielioppi on se, jota muutetaan. Kieli elää ja muuttuu, kielioppi seuraa perässä.
[/quote]
Systemaattiset virheet ei taida koskea tätä aihetta.
[/quote]
Ei minustakaan. Artikkelin valinta tosiaan vertautuu parhaiten objektin sijan valintaan, vaikkei se nyt ihan koko totuutta artikkelin funktioista kerrokaan.
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 09:19"]
No, en todellakaan jaa käsitystäsi siitä, että kirjoitettu kieli esittää kieltä. Sehän on oma kielimuotonsa, jonka olomuotokin on eri, kirjoitus, ei äänteen.
Referoi hieman tuota kenttätutkimustasi räkä-sanan taivutuksesta. Mä sanoisin, että ihmiset käyttää puheessaan ihan sujuvasti muotoa "naama ihan räässä" jne. Enpä usko, että kukaan analysoi vokaalivartaloista taivutusmuotoa niin, että siinä olisi tauko tai glottaaliklusiili, kyllä se puhutussa kielessä on ihan tavallinen pitkä vokaali.
Edelleen ihmettelen, että vertaat artikkelin käyttöä morfologiaan, kun kuitenkin kyse on syntaktisesta asiasta.
[/quote]
> Edelleen ihmettelen, että vertaat artikkelin käyttöä morfologiaan, kun kuitenkin kyse on syntaktisesta asiasta.
? Missä tuollaista on sanottu?
Rä'ästä. Joku on mennyt itse lankaan. Seuraavassa lainauksia tästä foorumista:
- Välikorvasta tuleva märkä on usein kellertävää vähän rä'än väristä.
- hyvin harvaa ihmistä myöskään kiinnostaa sinun lapsesi ulostaminen tai rä'än valuminen
- Jos sulla siis on jotain allergialääkettä jota voit ottaa saatat sillä saada rää' än tulon laantumaan.
yms.
Seuraavanlaiset kuvaukset kielitieteestä ovat yleisiä:
_The World's Writing Systems_ says:
"Linguistics, the modern science of language, has properly taken
spoken language and its structure as its main object of study." (p.1)
"Writing differs from language, though, in a very fundamental way.
Language is a natural product of the human mind [...] while writing is
a deliberate product of human intellect" (p.2)
"linguistics finds that, however different two languages may sound, in
some fundamental way all languages are essentially the same [...]. On
the other hand, half a dozen fundamentally different types of writing
systems have been devised with respect to how symbols relate to the
sounds of a language" (p.4)
"if unfamiliar languages could, as it turned out, be fully described
without the intermediary of historic records, did that not show that
writing was secondary, and all languages should be described purely in
oral mode? The outcome was _descriptive linguistics" (p.10)
"psycholinguists overall have a tendency to investigate the
performance of subjects on tasks involving written language, and to
assume they are discovering how human minds process language in
general. This assumption seems to be not quite legitimate, in part at
least because it is difficult to understand how any part of the human
brain can have evolved to specialize in writing (as opposed to
talking)" (p.12)
_WWS_ seems to be making a very strong case that writing is
fundamentally a different object than language, and since linguistics
is, as _WWS_ says, "the modern science of language" (p.1), writing
would necessarily fall outside the definition of linguistics.
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 15:37"]
[/quote]
> Edelleen ihmettelen, että vertaat artikkelin käyttöä morfologiaan, kun kuitenkin kyse on syntaktisesta asiasta.
? Missä tuollaista on sanottu?
Rä'ästä. Joku on mennyt itse lankaan. Seuraavassa lainauksia tästä foorumista:
- Välikorvasta tuleva märkä on usein kellertävää vähän rä'än väristä.
- hyvin harvaa ihmistä myöskään kiinnostaa sinun lapsesi ulostaminen tai rä'än valuminen
- Jos sulla siis on jotain allergialääkettä jota voit ottaa saatat sillä saada rää' än tulon laantumaan.
yms.
Seuraavanlaiset kuvaukset kielitieteestä ovat yleisiä:
_The World's Writing Systems_ says:
"Linguistics, the modern science of language, has properly taken
spoken language and its structure as its main object of study." (p.1)
"Writing differs from language, though, in a very fundamental way.
Language is a natural product of the human mind [...] while writing is
a deliberate product of human intellect" (p.2)
"linguistics finds that, however different two languages may sound, in
some fundamental way all languages are essentially the same [...]. On
the other hand, half a dozen fundamentally different types of writing
systems have been devised with respect to how symbols relate to the
sounds of a language" (p.4)
"if unfamiliar languages could, as it turned out, be fully described
without the intermediary of historic records, did that not show that
writing was secondary, and all languages should be described purely in
oral mode? The outcome was _descriptive linguistics" (p.10)
"psycholinguists overall have a tendency to investigate the
performance of subjects on tasks involving written language, and to
assume they are discovering how human minds process language in
general. This assumption seems to be not quite legitimate, in part at
least because it is difficult to understand how any part of the human
brain can have evolved to specialize in writing (as opposed to
talking)" (p.12)
_WWS_ seems to be making a very strong case that writing is
fundamentally a different object than language, and since linguistics
is, as _WWS_ says, "the modern science of language" (p.1), writing
would necessarily fall outside the definition of linguistics.
[/quote]
Siinä, että et ole ottanut vertailuun ainuttakaan syntaktista esimerkkiä, ainoastaan morfologisen.
Jos tässä aloituksessa oli tarkoitus puhua puhutusta kielestä, miksi otat kirjoitetun kielen esimerkkejä todistamaan jotain? Eiväthän nuo esimerkit todista muuta kuin sen, että kaikilla ei ole ortografia kovinkaan hyvin hallussa. Puhutussa kielessä he lausuisivat sanan kuitenkin "rään".
Ja tuo englanninkielinen lainaus ei kerro mielestäni mitään kovin perustavaa kirjoitetun ja puhutun kielen eroista. Siinä puhutaan kirjoitussysteemeistä, mutta ei kauheasti pohdita sitä, millaisia erot ovat. Minä en ole sanonut, että puhuttu kieli ei
olisi kielen ensisijainen muoto, sinä sen sijaan sanoit, että puhuttu kieli on ainoa kielimuoto. Mielestäni kyseessä on aika laiska mielipide, kun kuitenkin kirjoitettu kieli eroaa radikaalisti puhutusta kielestä rakenteeltaan ja sillä on paljon aivan erilaisia käyttöyhteyksiä kuin puhutulla kielellä.
Ethän sinäkään viesti täällä kielellä, jossa on vaikka lohkeamia ja kahdennuksia, koska ne eivät yksinkertaisesti kuulu kirjoitettuun kieleen, vaan hankaloittavat sen ymmärtämistä - toisin kuin puhutussa kielessä.
Musta on muuten kumma jaottelu tuossa yhdessä kohdassa tekstiä: "mind" ja "intellect" - toivottavasti ne on kys. artikkelissa (et tainnut jättää mitään lähdeviitettä) eroteltu ja määritelty kunnolla. Ja tarkoitetaanko termillä "writing" todellakin kirjoitettua kieltä vai pelkästään kirjoitusta? Jos sillä viitataan tosiaan koko kirjoitettuun kieleen, sanon kyllä tuolle sitaatillesi, että hah hah haa.
>>> Edelleen ihmettelen, että vertaat artikkelin käyttöä morfologiaan, kun kuitenkin kyse on syntaktisesta asiasta.
>>? Missä tuollaista on sanottu?
>Siinä, että et ole ottanut vertailuun ainuttakaan syntaktista esimerkkiä, ainoastaan morfologisen.
Mistä ihmeestä oikein puhut?
[quote author="Vierailija" time="13.11.2013 klo 15:49"]
Siinä, että et ole ottanut vertailuun ainuttakaan syntaktista esimerkkiä, ainoastaan morfologisen.
Jos tässä aloituksessa oli tarkoitus puhua puhutusta kielestä, miksi otat kirjoitetun kielen esimerkkejä todistamaan jotain? Eiväthän nuo esimerkit todista muuta kuin sen, että kaikilla ei ole ortografia kovinkaan hyvin hallussa. Puhutussa kielessä he lausuisivat sanan kuitenkin "rään".
Ja tuo englanninkielinen lainaus ei kerro mielestäni mitään kovin perustavaa kirjoitetun ja puhutun kielen eroista. Siinä puhutaan kirjoitussysteemeistä, mutta ei kauheasti pohdita sitä, millaisia erot ovat. Minä en ole sanonut, että puhuttu kieli ei
olisi kielen ensisijainen muoto, sinä sen sijaan sanoit, että puhuttu kieli on ainoa kielimuoto. Mielestäni kyseessä on aika laiska mielipide, kun kuitenkin kirjoitettu kieli eroaa radikaalisti puhutusta kielestä rakenteeltaan ja sillä on paljon aivan erilaisia käyttöyhteyksiä kuin puhutulla kielellä.
Ethän sinäkään viesti täällä kielellä, jossa on vaikka lohkeamia ja kahdennuksia, koska ne eivät yksinkertaisesti kuulu kirjoitettuun kieleen, vaan hankaloittavat sen ymmärtämistä - toisin kuin puhutussa kielessä.
Musta on muuten kumma jaottelu tuossa yhdessä kohdassa tekstiä: "mind" ja "intellect" - toivottavasti ne on kys. artikkelissa (et tainnut jättää mitään lähdeviitettä) eroteltu ja määritelty kunnolla. Ja tarkoitetaanko termillä "writing" todellakin kirjoitettua kieltä vai pelkästään kirjoitusta? Jos sillä viitataan tosiaan koko kirjoitettuun kieleen, sanon kyllä tuolle sitaatillesi, että hah hah haa.
[/quote]
Enpä olekaan aikoihin nähnyt kommentointia, jossa kaikki omaa mielipidettä vastustava todistusaineisto mitätöidään. Tuo artikkelin käytön vertaaminen morfologiaan on niin hämärä juttu, ettei Erkkikään ota selvää, mitä tarkoitat. Sitten on kummallisia vaatimuksia datalle. Miksei kirjoitettu kieli käy dataksi siitä, että siitä ilmenee sitä kieltä, ei se kokonaan ole hylättävä puhekielen (= sen ainoan oikean kielen) tutkimuksessa. Ja mistä ihmeestä tiedät aivan varmasti, ettei "rään" lausuttaisi eri tavalla kuin, mitä esität? Toinen on esittänyt esimerkkejä ja lähteitä, sinä vain mielipiteitäsi. On outoa, ettet tunnistanut lähdettä (se on siinä sanottu):
http://www.amazon.com/Worlds-Writing-Systems-Peter-Daniels/dp/0195079930
Vähintäänkin rohkeaa on tunnettujen ja arvostettujen kielitieteilijöiden vastaisesti pitää kirjoitettua kieltä kielenä. En ymmärrä, kuinka vähääkään kielitiedettä lukenut yksinkertaisesti voi niin tehdä... Näyttää kyllä siltä, ettei sinulla ole lihaksia näitä kielitieteilijöitä voittaa tässä asiassa, sori nyt vaan.
Muuten, taitaa olla niin, että sotket tässä ketjussa kirjoittaneita henkilöitä toisiinsa, tietysti anonyymisyys ei asiaa auta...
[quote author="Vierailija" time="11.11.2013 klo 22:34"]
Mulle on selvää.
Puhun ruotsi ja englantia täysin sujuvasti, en koskaan tee artikkelivirheitä.
Ikinä.
Kuulen aina kun joku toinen tekee artikkelivirheen ja se ärsyttää suunnattomasti.
Lisäksi usein näkee suomalaisen kirjoittamaa englantia joka vilisee artikkelivirheitä - lapsellista ja antaa moukkamaisen kuvan ihmisestä.
[/quote]
On varma, että teet artikkelivirheitä. Joka ainoa ihminen tekee hyvin karkeitakin kielioppivirheitä. Niille ei voi mitään. (Slips of the tongue)
On kyllä ihan omien korviesi välissä, että artikkelivirheitä tekevä suomalainen on lapsellinen ja antaa itsestään moukkamaisen kuvan. Kyseessä ei ole hänen äidinkielensä, ja ympäristössä harvoin puhutaan englantia, joten se, että suomalainen on englantia edes jotenkin oppinut, on jo jonkinlainen saavutus. Tietysti hän olisi voinut nähdä enemmän vaivaa...