Tilanneviesti

Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.

Sivut

Kommentit (96)

Vierailija

itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.

Steam-kaverikoodi: 81858411

Vierailija

Muodollisen kieliopin ja logiikan ymmärtäminen on jotain, mistä harva kieliguru on kiinnostunut. Etenkin kirjakielen kielioppi on erityisen epäkiinnostavaa, kielenhuoltoguruja lukuun ottamatta. Neuropsykologinen tutkimuskaan ei ole erityisemmin kiinnostunut.

Miksi sinä ap olet tästä niin kiinnostunut? Miten hyvin osaat muuten puhekieltä?

Vierailija

SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.

Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.

Vierailija

Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".

Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.

Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.

Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.

Vierailija

SK kirjoitti:
Kyseessä ei nähdäkseni ole varsinaisesti ehtojen yhdistäminen, vaan se, että yksi esine täyttää molemmat ehdot. Itse olen muuten sillä kannalla, että yhden esineen tuominen on oikein, koska en näe, miksi sinisen esineen ja pyöreän esineen pyytäminen välttämättä tarkoittaisi kahden erillisen esineen pyytämistä. Toisaalta jos pyydettäisiin ristiriitaisia ominaisuuksia, kuten sinistä esinettä ja vihreää esinettä, niin vaikuttaisi siltä, että olisi pakko tuoda 2 erillistä esinettä, ellei esimerkiksi väriä kuvaavia sanoja tulkittaisi eri tavoi (esimerkiksi sinisellä tarkoitettaisi väriä ja vihreällä ekologisuutta).

Jos robotille on kerrottu että on vain kahdentyyppisiä esineitä "sininen esine", "pyöreä esine" ei robotti osaa tuoda uutta kolmatta tyyppiä olevaa esinettä "pyöreä sininen esine" tai neljättä tyyppiä olevaa esinettä "sininen pyöreä esine". 

Jos pyydät robottia tuomaan varastosta "sinisen esineen" ja "pyöreän esineen": Robotti etsii ensin esineen joka on tyyppiä "sininen esine" ja sitten esineen joka on tyyppiä "pyöreä esine"

Vierailija

SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.

Robotin hyvin toteutettu AI-sovellus kyllä kaivaa tarkoituksen esille tunnistettuaan puhujan ja analysoituaan hänen pilveen tallennetut puhelunsa.

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.

Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.

Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.

Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.

Steam-kaverikoodi: 81858411

Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.

Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.

Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.

Steam-kaverikoodi: 81858411

Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.

Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:

Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.

Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.

Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.

Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.

Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".

Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.

Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.

Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.

Steam-kaverikoodi: 81858411

Vierailija

SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.

Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.

Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.

Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.

Vierailija

SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voinko puhua asiakaspalvelijan kanssa? En ymmärrä otsikkoa ja siihen kytketyn chattibotin keskinäistä syy-yhteyttä.
:D. Tämä on niin totta. Aihe on todella kiinnostava, mutta alustus on täysin kaamea. Miten nämä kaikki alussa esitellyt asiat liittyvät toisiinsa ja etenkään kielitieteilijöihin? Ap sen tietää, mutta ei kiireissään tai välinpitämättömyyksissään malttanut avata ketjua vastaanottajille, jotka hämmentyivät jo siitä, että otsikko ei yhtään vastaa sitä, mitä ap ekassa puheenavauksessaan kertoo hakevansa. Ok, hän täsmensi myöhemmin, mitä ajoi takaa mutta ei sekään riitä. Mihin hän tarvitsee tätä juttua? Työtehtävässä? Miettii ihan vain omaksi huvikseen? Vai jotain muuta? Kaikki tämä vaikuttaa siihen, mitä asiaan pystyy ja haluaa vastata. Kielitieteilijöiden kyseleminen johdatti jo lähtökohtaisesti odottamaan ihan toisenlaista juttua.

Mutta kiinnostava aihe tosiaan sinänsä.

Minusta alustus on suhteellisen selkeä, ja etenkään keskimmäisen kysymyksen asettelua en osaisi edes jälkikäteen huomattavasti parantaa.

Olen myös aika yllättynyt siitä, että moni ei tunnu pitäväni kysymyksiäni kieleen liittyvinä. En suoraan sanoen osaa oikein kuvitella, mihin muuhun ne edes voisivat liittyä. Viimeinen kysymys liittyy ehkä jossain määrin logiikan ja puhutun kielen yhteyteen, mutta sekään ei ole varsinaisesti puhtaasti logiikan kysymys, koska siinä on kyse luonnollisen kielen ilmauksen merkityksestä.

NLP käsittelee luonnollista kieltä vain ja ainoastaan erotuksena konekielistä.
Hyvin vanhanaikaista yksinkertaistaa ihmisten käyttämä puhekieli muuten kuin AI:llä tulkittavaksi.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.

Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.

Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.

Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.

"Tehtävän anto" onkin suosittu keskustelun aloitus. Not.

Vierailija

SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.

Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein. Omas
kantani menisi jotakuinkin näin:

Tuo (yksi) sininen esine ja (yksi) pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.

Tuo sininen ja pyöreä esine <- Vain yksi esine on mahdollinen.

Tuo sininen esine sekä pyöreä esine <- Yksi esine voi riittää.

Tuo (yksi) sininen esine ja toinen pyöreä esine <- Kaksi esinettä tarvitaan.

Vierailija kirjoitti:
Ihminen lähtökohtaisesti ajattelee soittavansa jollekin. "Minäpä soitan nyt Matille". Kun soittaminen epäonnistuu (Matti ei vastaa), se muuttui yritykseksi. "Minä yritin soittaa Matille".

Jos on tiedossa, että henkilö on vaikeasti tavoitettavissa, esimerkiksi merellä tai vaikkapa töissä, hänelle lähtökohtaisesti yritetään soittaa. "Minäpä yritän nyt soittaa Matille". Voi myös olla tilanne, että henkilölle on yritetty soittaa aiemminkin. Yrittäminen jatkuu. Tässä kohtaa ei vielä tiedetä, tuleeko puhelu onnistumaan.

Jos puhelun vastaanottaja on tavoitettavissa ja puhelu toteutuu, hänelle soitettiin. Jos ei, hänelle yritettiin soittaa. Tämän voi nykypäivänä todeta puhelimen näytölle ilmestyvästä tiedosta. Lankapuhelimen kanssa yritykset jäivät usein puhelun vastaanottajalta pimentoon.

Kiintoisa ja mielestäni hyvin laadukas vastaus.


Montako pistettä?

Vierailija

SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
itse asiassa ja-sanan käyttö on kieliopillisesti jos nyt ei väärin, niin ainakin epätarkkaa. Parempi ja yksiselitteisempi olisi ilmaisu "tuo sekä punainen että pyöreä esine", jos haluaa ilmaista, että tarvitaan kaksi erillistä esinettä. Mutta vaikutelma on tosi muodollinen eikä sovi puhuttuun kieleen kovin hyvin, kirjoitettuun ohjeeseen ehkä joten kuten kuitenkin.

Itse olisin sitä mieltä, että tuotakin muotoilua käytettäessä yhden esineen tuominen olisi oikein.

Joo, tarkemmin ajatellen myös tuo on epäselvä toive ja se mahdollistaa yhden esineen tuomisen. Se jokin muotoilu tyyliin "tuo kaksi esinettä joista toinen on sininen ja toinen on pyöreä", olisi varmaan selkein mahdollinen, tosin sekään ei kuulosta kovin hyvältä (toinen-sanan toistaminen on aina käskyissä jotenkin epäselvää, etenkin jos käsky on vain puhutussa, ei kirjoitetussa muodossa) mutta ilmaisee ainakin sen, että tarvitaan kaksi esinettä, joilla on keskenään eri ominaisuudet.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.

Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.

Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.

Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.

"Tehtävän anto" onkin suosittu keskustelun aloitus. Not.

IHanaa saivartelua... mutta tätähän se kieli on. Korvataan kiireessä kirjoitettu ilmaisu "tehtävän anto" ilmaisulla "alustus". Noin. Nyt jo helpottaa?

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
SK kirjoitti:
Tässä ei ole tarkoitus sallia mitään "sinne päin" -tyylistä huojuntaa, vaan robotin olisi määrä toteuttaa sille annettu tehtävä täysin kirjaimellisesti ja tarkasti. Käskyn antajan odotuksia sen ei tulisi arvuutella. Äänenpainotusten, jotka eivät näy kirjoitetusta tekstistä, merkitykset voi ottaa huomioon, jos ne jotenkin yksiselitteisesti ja jämäkästi muuttavat käskyn merkitystä.
Mutta kieli on lähtökohtaisesti huojuvaa. Et pääse siitä yli etkä ympäri. Yksiselitteisiä käskyjä pystyy antamaan, jos tajuaa tämän lähtökohdan ja herkistyy sen suhteen, jolloin sen voi ottaa huomioon. Mutta maailmassa, joka on täynnä täsmälliseksi pyrkivää mutta kaamean epäselvää byrokraattista virkamiskieltä esimerkiksi, on ihan riittämiin esimerkkejä siitä, että tavoite jää usein onnistumatta.

Jos haluaa kaksi esinettä, pitää se ilmaista esim. sanomalla. *Tuo kaksi esinettä, toinen on punainen ja toinen pyöreä." Tässä ei jää mitään arvuuteltavaa. Tuo punainen esine ja pyöreä esine voi olla muodollisesti oikein ja käskyn antaja voi vedota tähän jälkikäteen tehtävän epäonnistuttua mutta mitenkään hyvä ja vastaanottajaa kunnioittava noin epäselvä muotoilu ei ole.

Pyynnön muotoilu on ehkä siinä mielessä avoin, että et etukäteen ehkä tiedä, montako eri esinettä tulet saamaan, mutta toisaalta saatujen esineiden lukumäärää ei välttämättä pidetä tilanteessa oleellisena. Esimerkiksi pyynnön "poimi kaikki mustikat metsästä" merkitystä voi pitää epäselvänä, koska siitä ei käy ilmi, montako mustikkaa tulisi kerätä, mutta toisaalta kerättyjen mustikoiden tarkka lukumäärä ei ehkä kiinnosta pyynnön antajaa. Pyyntöä voisi pitää myös kieliopillisesti hyvin muotoiltuna ja merkityksellisenä, eli se ei siis olisi täysin merkityksetöntä siansaksaakaan.

Mutta tämä on osa antamasi tehtävän ongelmatiikkaa. Et kerro meille keskusteluun osallistujille, mihin juuri tämä sinun robottisi pyrkii ja miksi. Sen vuoksi on tosi vaikea keskustella tästä aiheesta muuta kuin sillä tasolla, millä itse päättää siitä puhua, koska aihe on kiinnostava. Me emme näe pääsi sisään, ja jotenkin tuntuu, ettet saa sieltä ulos, mihin pyrit, joten tämä keskustelu on jotenkin kuin ummetuskakka, joka tikisityy ulos vain pieni papana kerrallaan. Jos vertauskuva sallitaan.

"Tehtävän anto" onkin suosittu keskustelun aloitus. Not.

IHanaa saivartelua... mutta tätähän se kieli on. Korvataan kiireessä kirjoitettu ilmaisu "tehtävän anto" ilmaisulla "alustus". Noin. Nyt jo helpottaa?

Entä jos robotti tuokin sen kuuluisan tunkin? Mitä robotin pitäisi tehdä tunkilla silloin, jos sille sanotaan "pidä tunkkisi". Oikeille vastauksille yläpeukkua!

Sivut

Sisältö jatkuu mainoksen alla